V čem je smysl vzniku vesmíru ???

[Yarkho]

Týmto spôsobom "objektívne" neexistuje nič. Alebo ako to chcete overiť bez ľudí a ich metód?

[Homer]

Ono je Vladimíre otázkou, co je vlastně realita. Pokud se shodneme, že to jsou vlastně různé formy energie, pak je nasnadě, že co tvor, to potenciálně jejich jiná interpretace, už evolučně, jak zmiňuješ. Co je pro jednoho červené, je pro jiného černé, co pro jednoho chutné, pro jiného odporné, co pro jednoho neslyšné, pro jiného naopak atd.atp.
A tak pro jednoho je vznik vesmíru neřešitelnou otázkou, pro druhého je to dávno zřejmé. Můj vzdálený příbuzný například ví, že jej stvořil Bůh pro potěchu člověka - už jsem to zde někde napsal. A kdo mu to vyvrátí?

[kavka]

Yarkho: Asi se moc neposloucháme. Rozhodně nejsem zastánce neodpovědnosti, tím méně nějaké beztrestnosti. To jsem psal už v příspěvku 306. Nepochopil jsem, odkud z mých vyjádření plyne, že by objektivně nemohlo nic existovat. Domnívám se, že řada věcí existovala dávno předtím, než se člověk objevil na scéně a mohl to ověřovat. A bude tu existovat, až člověk ze scény zmizí. Pořád se jen snažím ukázat, že obraz reality v našem vědomí není to, co realita samá. Vidíme "zelenou", která objektivně neexistuje. Právě tak to, že pociťujeme Vy i já svobodnou vůli, není důkazem, že reálně existuje. Rozhodnu-li se nějakým způsobem, je to ovlivněno mnoha faktory na mě nezávislými, třeba i dnes populárním mikrobiomem v zažívacím traktu. Nevím ani, jakou roli sehrály nějaké nahodilé fluktuace v mém mozku (tím se ohrazuji proti berličce determinismu).
Homer: Andreji vím, že definice reality není jednoduchá. Souhlasím s Tebou. Představa Tvého známého, že obrovský, možná nekonečný, vesmír vznikl pro naší potěchu, tedy zřejmě i pro potěchu těch milionů trpících, kteří jsou dnes a denně oběťmi požárů, zemětřesení, povodní.... , mi přijde absurdní.

Abych se vrátil k původnímu tématu. Rozhodně je možné a dobré dát žít život s pocitem jeho smysluplnosti. To ale není totéž, jako tvrzení, že vesmír vznikl (byl stvořen), za nějakým účelem.

[peto]

kavka: s tou zelenou je to usmevne....spomente si na to na najblizsej svetelnej krizovatke, ked vam naskoci zelena, ze preco sliapnete na plyn ked nie je, alebo lepsie, preco spoliehate na to, ze ine vedomie, ktore prave interpretuje cervenu bude na tej krizovatke naozaj stat...ak vam ide iba o ten nazov zelena, tak ano sme dohodnuty, ze istej vlnovej dzke hovorime zelena, aj deti sme to naucili...a teraz tvrdit ze neexistuje je naozaj usmevne...potom plati to, co hovori Yarkho. Apropo interpretovat zelenu svojim vedomim znamena co...
..a este teda co znamena mat zakoreneny pocit slobody?
...kazdy tvorivy clovek tvori slobodne, samozreme musi vyuzivat iba moznosti co mu priroda poskytuje....ale spytajte sa, hociktoreho umelca, ci je naozaj spokojny so svojim dielom...vela z nich vam povie, ze to co chcel vytvorit celkom sa mu to nepodarilo, lebo bol cimsi obmedzeny....tym chcem povedat, ze vola cloveka prekracuje jeho moznosti...

[Homer]

Peto:
zkusím jen vysvětlit, co bylo myšleno relativností vnímání "zelené". Kavka má samozřejmě pravdu - určitým frekvencím námi viditelného elmag. vlnění přiřazuje náš mozek určité barvy. Má to nepochybně evoluční důvody. Jiné evoluční důvody vedly k tomu, že mozky jiných tvorů přiřazují stejným frekvencím jiné "barvy" než mozek lidský, nebo vnímají i to, co my nikoliv. A tak včela medonosná vidí lidskou červenou jako černou. Nejsme schopni vnímat velrybí infrazvuky ani netopýří ultrazvuky, pachy, které cítí jiní tvorové. A tak by šlo pokračovat do světa tvorů vnímajících el. pole a podobně.
Semafor s tím nemá co dělat - lidé jednoduše vnímají svým způsobem a tak si řekli, že jejich zelená ( semafor slouží jim a nikoliv včelám nebo psům ) je signálem pro nějakou akci a červená zase pro jinou. Cíleně jsem vynechal lidskou odchylku ve vnímání barev zvanou daltonismus.

Ale to jsme u fyziologie a ne u tématu - omlouvám se.

[kavka]

peto: Stále si nerozumíme. Nejde mi o název "zelená" . Ani nevím, zda tuto vlnovou délku vnímáme úplně stejně Vy a já. Je to nesdělitelné. Někteří živočichové ji nevnímají vůbec, někteří asi odlišně od našeho druhu. Jde mi o to, že ten vjem barvy vytváří náš mozek. Světlo se odráží a ať už ho bereme jako vlnění, nebo soubor fotonů, tak samo o sobě barvu nemá. A na Zemi se vyvinul tvor, který ve svém mozku vjem barvy vytváří. Jakým způsobem to dělá je dosud záhadou. Lépe to popisuje profesor Jiří Horáček, který se mimo jiné zaměřuje na funkční zobrazení mozku. Podobně naše vědomí vytváří vnímání prostoru, času. Naše smyslové vnímání a z něj odvozené představy není totéž, co realita. Představy o vesmíru se neustále vyvíjejí. Na současné úrovni poznání víme, že cca 95% je nám smyslově nedostupných. A nevíme, co všechno ještě nevíme.

Teď vidím, že mě Homer předstihl. Díky.

[peto]

Homer: To vsetko mi je jasne, ze sme hovorili o "ludskej" zelenej, preto sa usmievam, ked clovek povie ze zelena nie je...vsetci vieme o com hovorime...

[Homer]

Peto:
Ale to není na usmívání. "Lidská" zelená je zelenou pro člověka ( a ani zde ne pro každého ), ale to neznamená, že je zelenou generálně vždy a pro všechno živé. Obecně barevné vidění se vyvinulo jako adaptace, jako konkurenční výhoda například pro identifikaci potravy, pro signalizaci a podobně. Stejně tak jako se nám pro nás nebezpečné jídlo jeví jako hnusné, smrduté, kdežto pro tvora, který to má za potravu, je to libá mana .

[kavka]

peto: Bez člověka a jeho vědomí by tu "ludská" zelená nebyla. Proto jsem psal, že neexistuje objektivně, tedy nezávisle na našem vědomí. Jako pojem samozřejmě existuje a v mnoha odstínech. .

[peto]

Dakujem obom za vyklad, uz som to tu niekde pisal....svet popisuju iba ludia, a iba ludia navzajom o nom hovoria. Hlavne musime pouzivat spolocny dohodnuty jazyk, exakne vo vede je na to idealna matematika. Takze ak sme si raz dohodli ze zelena je zelena, tak nebudem zajtra tvrdit, ze ale zelena vlastne neexistuje.
Samozrejme vo vedeckom clanku asi nikto nepouzije prirovnanie zelena ako trava....v beznom zivote zase nikto nebude v obchode vyberat farbu kosele podla vlnovej dlzky...v kazdej situacii pouzivame spravny jazyk...takze ked tu dakedy padlo slovo aky zmysel ma zelena trava, tak sme sa dozvedeli ze zelena nie je, i ked vsetci co si to precitali vedeli o com je rec...

No a teraz som sa slobodne rozhodol, ze nedelne popoludnie vyuzijem uzitocnejsim sposobom...

[MilAN]

Bez člověka a jeho vědomí by tu "ludská" zelená nebyla.

"Lidská" zelená by tu bez člověka nebyla, ale zelená ano, ta k tomu člověka nepotřebuje( a ani k tomu, aby řekl, že tu je) a existuje nezávisle na něm.

[Homer]

Vtip je v tom, že Kavka se vyjádřil exaktně - tedy že "zelená" je relativní pojem, ať už jakkoliv v běžném lidském životě zažitý a užitečný na křižovatce se semafory nebo v obchodě s košilemi. Když už voláte po exaktnosti, pak nepochybně přijmete i to, že "zelená" je jen jednou z mnoha možných interpretací dané vlnové délky.
Můj otec byl například částečně barvoslepý a nerozeznal modrou od zelené a těžko by mu bylo cokoliv dalšího o zelení barvě povídat. Jednoduše ji viděl jinak.

MilAn: Já bych to viděl tak, že bez člověka by zde nebyla "lidská zelená", ba ani jiná zelená. Bylo by jen elmag. vlnění, kterému zelenou přiřazujeme, to nepochybně. Stejně tak, jako další vlnové délky, které jsou mimo naši viditelnou oblast a kterým proto už barvy nepřiřazujeme.

[MilAN]

Přeci ta barva jako taková by tu byla, a to bez ohledu na nás, bez ohledu na to, jak ji vnímáme nebo jak ji my říkáme. Bude stejná i bez nás, tráva bude vypadat stejně

[kavka]

O tom Milane není sporu. Jistě, že tu existuje světlo dané vlnové délky a předměty, které danou vlnovou délku odráží, nezávisle na tom, zda to někdo pozoruje nebo ne. Pokud říkáš zelená těmto vlastnostem světla, budiž. Asi se mi stále nedaří vysvětlit, že to co se odehrává kdesi v našem mozku a složitým procesem transformuje vlnovou délku světla do vnímání určité barvy jsou dvě různé věci. Tráva je soubor obrovského množství elementárních částic propojených silovými poli. To, jak vypadá, jinými slovy, jak ji vnímáme, je už záležitost našeho mozku.

[Homer]

Milane, to je právě to, co tu diskutujeme. Já to vidím tak, že existuje nějaké elmag. vlnění a to je přijímáno nějakým receptorem a vjem zpracován a interpretován souborem neuronů. Byť je vlnění pokaždé identické, "hardware" - receptory se liší a "software" neuronů rovněž. Proto se liší i konečné zpracované obrazy a jeden tentýž objekt může poskytovat různé vjemy. Proto můj táta neviděl zelenou jako já. Co vlastně viděl, věděl jen on a těžko by to popisoval jiným.
Koukám - teď mne zase předběhl Vladimír .

No nic, jdu ven vozit hlínu, to za mne tahle rozprava neudělá.