organický čip

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Uživatelský avatar
jura
Příspěvky: 279
Registrován: 29. 04. 2010, 18:20

organický čip

Příspěvek #1 od jura » 01. 01. 2019, 20:13

Narazil jsem na netu na článek o vývoji nové technologie výroby snímacího čipu od Panasonicu,odkaz:
https://www.mobilmania.cz/clanky/organi ... -internetu
Že by se v astrofotagrafii blýskalo na lepší časy?Třeba to tu rozeběhne debatu někoho zasvěcenějšího,kdo už má načteno o nové technologii víc.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14286
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: organický čip

Příspěvek #2 od MMys » 01. 01. 2019, 22:01

to jsou teda bláboly :-)

díky organické vrstvě OPF dokážou jeho fotodiody pojmout 10× více světla než dnes nejrozšířenější CMOS snímač:
aha, takže současné seznory tedy asi mají kvantovou účinnost kolem 10%, pak to bude 100% ;) A nebo jak to vlastně je ? Asi jinek, že a fyzikální zázraky se nekonají. Současné senzory mají QE i okolo 70%, takže tady je prostoru ke zlepšení už fakt málo.

Další zásadní výhodou organického fotosenzoru je schopnost vyčítat signál ze všech pixelů v jeden okamžik (zažil se termín globální závěrka)
no to je fakt novinka. Global shutter je zde už od dob interline transfer CCD senzorů a má ji i spousta současných CMOSů. Přesně kvůli tomu, co tam popisují. (pravda, spíš těch menších, u velkých je to pekelně drahé).

Zajímavé je, že organické vrstvy jsou rovnou dvě. Jedna zachytí viditelné světelné spektrum, druhá infračervené světlo. U tradičních CMOS snímačů se k záznamu infračerveného světla používá tzv. Bayerova maska

Autor toho blábolu by si asi měl nastudovat, co je a k čemu se používá Bayerova maska

Problémem astrofotografie je něco úplně jiného, totiž že z těch objektů na senzor lítá extrémně málo fotonů, mnohdy daleko méně než ze světelným znečištěním zaneřáděné oblohy. Moc by se to nezlepšilo ani kdybychom měli senzor s kvantovou účinností 100% a nulovým čtecím šumem. Lepší to už být nemůže, a současné nejlepší senzory se tomu velmi blíží.

Koho by zajímalo, jak to vypadá doopravdy, tak třeba tady:
https://www.provideocoalition.com/panas ... adcasting/
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17517
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: organický čip

Příspěvek #3 od MilAN » 01. 01. 2019, 22:10

Pochopil jsem to tak, že by měla být 10x větší Full well cap. , a tím o 3 stupně vyšší dynamický rozsah. Což by ale představovalo 19- 20 bit
S QE už opravdu nic moc nenaděláme , skok z 2-3% u filmu na nějakých 75% u CCD už se opakovat nebude :)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14286
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: organický čip

Příspěvek #4 od MMys » 01. 01. 2019, 22:22

To mě napadlo taky, ale v originále se o tom nic nepíše. Jinak 10x vyšší FWC není problém, stačí 3.3x zvětšit pixel oproti současným pidipixelům. Takže když dáš místo 3um pixelu 10um, máš 10x vyšší FWC. Akorát se to jaksi nehodí k optice do mobilu, když musejí psát, že má mobil 15 Mpix :D

Na velkoformátových senzorech si to dovolit můžou. Ostatně, nebyli by první. Legendárná vysoce citlivá Sony A7s taky měla pixely 8.5um.

Informací není moc, ale o nějaké zázračné citlivosti se nic nepíše. Píše se o velkém dynamickém rozsahu, přepínání zisku. Podle některých obrázků to vyapdá, že se využívá průniku IR záření do hlubších vrstev křemíkového substrátu, kde jsou další struktury, které se využijí k rekonstrukci jasové složky obrazu tam, kde je už přepálená ve světlech. Ale nechápu, jak řeší barvy, o bayerovi ani slovo, takže asi něco ve stylu Foevon ???

Žádný opravdu relevantní zdroj s popisem funkce jsem naenašel, takže jen spekuluji, jak by to asi mohlo fungovat.

--------
edit:
Obrázek

Zde jen píší, že je zvětšená plocha akumulující světlo, což poskytuje vyšší dynamický rozsah (pochopitelně větší FWC). Jen mi není jasné, čím se to liší od běžných BSI senzorů, u nich je k akumulaci světla také využito téměř 100% plochy, a elektronika je zezadu, stejně jako zde. Jen tady je ta organická vrstva tenčí, jaký to má efekt a jak to funguje ale nikdo nepíše. Všude jsou pochopitelně jan takové mlhavé kecy (což na druhou stranu chápu, přeci to nevyžvaní veřejně až do fyzikálních detailů)
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14286
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: organický čip

Příspěvek #5 od MMys » 01. 01. 2019, 22:36

MilAN píše:Pochopil jsem to tak, že by měla být 10x větší Full well cap. , a tím o 3 stupně vyšší dynamický rozsah. Což by ale představovalo 19- 20 bit
S QE už opravdu nic moc nenaděláme , skok z 2-3% u filmu na nějakých 75% u CCD už se opakovat nebude :)


To Milane ne, žádných 19-20 bitů. Současné CMOSy s maličkými pixely mají dynamický rozsah většinou někde mezi 10-14 bity, protože Full Well kapacita je někde v řádu tisíců, maximálně dolních pár desítek tisíc elektronů. Tedy 16-bitový převod je u těchto senzorů zbytečný. Pokud se pixely trochu zvětší, zase se to dostane na 16 bitů jako to bývalo u CCD s většiími pixely, než začla megapixelová mánie. Akorát se u toho bude v médiích dělat patřičný humbuk a po 20 letech se vrátíme velikostí pixelů tam, kde jsme začali ;) Už aby to bylo. Zatím máme HW bining :D
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17517
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: organický čip

Příspěvek #6 od MilAN » 01. 01. 2019, 23:27

No, já jsem to bral oproti původním CCD. Samozřejmě oproti současným miniaturním CMOSům se tam vejdeme.
Nějak mě nedošlo, že by to 10x mohli porovnávat s těmi miniaturami - tam mají ještě rezervu :)
Jen si nejsem jistý, jestli vývoj půjde zpět na rozumně velké pixely pro astronomy - to by byla v podstatě -oproti současným sériím ve výrobě čipů - kusovka. A i s cenou !
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14286
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: organický čip

Příspěvek #7 od MMys » 01. 01. 2019, 23:53

No ony by to byly rozumně velké pixely i pro normální použití, ty současné snímky s desítkami Mpix z mobilů, které stejně obsahují za trochu horších podmínek vyžehlený šum, žádný skutečný smysl nemají, snad kromě marketingu že můžou psát stále vyšší číslo :-) Bylo by na čase obrátit ten trend zpět.

Těm zařízením jsme vděčni za vysoce citlivé a nízkošumové relativně levné (bohužel většinou barevné) senozry, o kterých se nám ještě nedávno ani nezdálo, ale ty pixely mají bohužel malé. Věřím, že fyzika donutí výrobce je zase rozumně zvětšit, a přesvědčit zákazníky, že nepotřebuji 15-20Mpix mobil. Protože po tmě to nejspíš jinak než větším pixelem nepůjde. Ta fyzika a geometrie počtu fotonů na jednotku plochy je neúprosná.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 3397
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: organický čip

Příspěvek #8 od Bill » 02. 01. 2019, 07:06

MMys píše:To mě napadlo taky, ale v originále se o tom nic nepíše.

MMys píše:To Milane ne, žádných 19-20 bitů. Současné CMOSy s maličkými pixely mají dynamický rozsah většinou někde mezi 10-14 bity, protože Full Well kapacita je někde v řádu tisíců, maximálně dolních pár desítek tisíc elektronů.


Tak technická specifikace tam je - FWC 450k... To už jsme na 19 bitech!

8K resolution, 60fps framerate, 450k saturation electrons and global shutter function are realized simultaneously.

MMys píše:Jen tady je ta organická vrstva tenčí, jaký to má efekt a jak to funguje ale nikdo nepíše.

Tak pokud to funguje jako kondenzátor, tak se zmenšením tloušťky dielektrika při stejné ploše pixelu vzroste kapacita...
M:736 750 113


Zpět na “Astrofotografická technika”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host