Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

[MilAN]

Takže závěr téhle části diskuse vyznívá tak, že jsou výhodnější delší dílčí expozice.Jenže ta celá diskuze vznikla právě proto, že byly vychvalovány ty krátké

[Roman (Rick)]

No a? Tento spam ste si vyrobili sami. Veď ja som nepísal, že krátke expozície sú lepšie, ako tie dlhé ... Dokonca som viackrát písal, že dlhšie expozície sú lepšie. Treba si poriadne prečítať môj prvý príspevok k snímku M16 - narážal som na úplne inú vlastnosť snímku. Myslel som, že nepíšem nič komplikované, nepochopiteľné, ale asi sa niektoré veci ťažko priznávajú a potom vznikajú takéto nezmyselné spamy ...

[MilAN]

Příspěvek č. 16 ???

[Roman (Rick)]

Nie? Zas len vyhýbavé odpovede ... Tu sa proste nedá normálne diskutovať. Možeme tu takto nezmyselne debatiť donekonečna. Skús si ešte raz a pomaly prečítať, čo som napísal a skús odpovedať ešte raz. Verím, že keď sa veľmi posnažíš, tak s tvojimi vedomosťami nakoniec príjdeš na správnu odpoveď .

[novo]

Milan obdivujem tvoju trpezlivosť a snahu ešte stále diskutovať s niekým kto práve objavil na svojom balkóne teplú vodu.
Romanovi v podstate stačila jedna veta na jeho M16 a celé toto nemuselo byť. A to, že kto chce a má záujem, môže fotiť krátkymi expozíciami a výsledky sa priblížia tým pointovaným. Je to však velmi obmedzujúce, lebo pre slabé objekty to samozrejme neplatí, takže nerozumiem tomu nadšeniu. Jedinému čomu rozumiem je , že nemusím vlastne nikam chodiť, môžem fotiť rovno z balkóna. To sa mi teda ulavilo, lebo ja debil musím cestovať do svojej hvezdárne na Kopaniciach. A ešte sa mám cítiť previnilo, že mám k dispozícii nejakú techniku . Mimochodom ,tá diskusia nebola vôbec nezmyselná, lebo sa tu vysvetlil celý rad vecí.

Toto je len dôsledok na tvoje reakcie keď si sa nestretol s dostatočným pochopením na fóre a zozprávaš o nejakých EGÁCH.Tiež ti tu nikto dookola nepripomína ten vtip ako vieš obísť svetelné znečistenie v Nitre.

[Roman (Rick)]

Romanovi v podstate stačila jedna veta na jeho M16 a celé toto nemuselo byť. A to, že kto chce a má záujem, môže fotiť krátkymi expozíciami a výsledky sa priblížia tým pointovaným.

No a bolo vám tu treba rozoberať ten balast okolo? To bolo treba 5 strán diskusie od veci? Veď ja som nepísal, že som objavil niečo nové, ani že z balkóna sa dá nafotiť to, čo spod tmavej oblohy ... Ako vidím, je zbytočné ďalej diskutovať, nemá to proste zmysel, lebo každý si argumenty len prekrúti podľa vlastnej potreby.


PS: správna odpoveď je: tým pôvodným príspevkom som myslel príspevok č. 190, 193 vo vlákne "Snímky - M16 - Orlí mlhovina". Vôbec nepojednával o tom, o čom je celé toto vlákno (mimo témy a ešte o tom, čo sa tu už mnohokrát preberalo a s rovnakým záverom, ako vždy) ... Ďakujem za "prínosnú diskusiu" ... Aspoň vidím, ako to tu na fóre naozaj chodí.

[astar]

Romane, fotíme pro radost, tak to má tu radost přinášet , jinak by to nemělo smysl,.

[kolec]

Suhlasim , az na zopar veci (skor vzajomneho nepochopenia) ta diskusia bola dobra.
Musim sa vsak priznat bez mucenia , ze som nerozumel dobre zopar veciam v diskusii a to

Prispevku od Howkinga

Teoreticky ano. Pokud bude četnost u velmi slabého objektu 1 foton za sekundu, tak by mělo být v podstatě jedno zda se dělo pro 5s celkové expozice:
pro 0.25s expozice 1+0+1+0+0+0+1+0+0+0+1+0+0+0+0+0+0+1+0+0
pro 1s expozice (1+0+1+0)+(0+0+1+0)+(0+0+1+0)+(0+0+0+0)+(0+1+0+0)
pro 2.5s expozice (1+0+1+0+0+0+1+0+0+0)+(1+0+0+0+0+0+0+1+0+0)
pro 5s expozici (1+0+1+0+0+0+1+0+0+0+1+0+0+0+0+0+0+1+0+0)
v závorce je sčítání délkou expozice na čipu a ven ze závorky je sčítání snímků.

Ak mozem poprosit o podrobnejsie vysvetlenie , alebo nejaky odkaz
Ospravedlnujem sa ale vobec tomu nerozumiem

[Roman (Rick)]

astar, my fotime (ja doslova, už sa tým neživím), ale poniektorí asi nie .

[Maser]

Celá diskuse začala tím, že 2500 x 4s není jako expozice 10.000 s , ale je to 4s.

Ano, to je to, o čem se celou dobu bavím.

MilANe, ten Romanuv snímek, pokud vím, není 2500x 4s co se matematické operace týká. On ty snímky průměruje, ne násobí, nebo sčítá.
Takže Romanuv snímek je 4s expozice, jen je 2500x zprůměrovaná. Když jedna expozice 10.000s kumuluje fotony, tedy je sčítá, je to tedy to samé jako průměrování?
Možná proto tam nemá vidět ty hvězdy 19mag, o kterých tvrdíš, že je tam za 10.000s expozice musí mít. Ony tam jsou, ale pořád utopené v šumu. S taktikou průměrování krátkých expozic by tam byly vidět, a samozřejmě i slabší, asi až za těch 27h exponování, jak už zmiňoval potřebu takové expozice MMys.
Takže mám za to, že průměrováním snižuji hladinu šumu pod úroveň signálu od velmi slabých objektů. A by ten signál byl co nejvyšší, potřebuji mít zase co nejdelší délku subexpozice. A celé je to pak o tom, najít v tomto optimální kompromis.

[MilAN]

Já ti tedy napíšu, že při expozici 30s tam mám za 2 hodiny 22,5 mag. Udělej si z toho závěr, jaký chceš.
Můžeme si říkat, že fotí expozicí 4s ale potřebuje mít 2500 expozic aby ten snímek vznikl, nebo můžeme napsat, že to fotil celkovou dobou 10.000s
A celková doba neznamená, že to je jedna expozice. A samozřejmě, že je nějaký rozdíl v dosahu podle délky jednotlivých expozic, ale není to 5mag, tak , jak ten publikovaný snímek vypadá.

[MMys]

Součet a průměr je přeci ve své podstatě s ohledem na výsledný poměr S/N totéž. Celý rozdíl je ten, že je to podělené nějakou konstantou. Pokud to SW počítá v 32-bitových floatech (což dneska dělá snad bez vyjímky každý) a následně to přeškáluješ do viditelného rozsahu, tak je úplně jedno, jestli jsi sčítal nebo násobil. Z hlediska výsledného poměru signálu k šumu je irelevantní, jestli se to sčítalo (a pak upravilo na koukatelný rozsah dělením) a nebo jestli se to průměrovalo (tedy sčítalo a dělilo a následně upravilo na koukatelný rozsah zase násobením).

[Howking]

Ospravedlnujem sa ale vobec tomu nerozumiem

- vždyť jsem se to snažil tak názorně vysvětlit. Jak to mám ještě zjednodušit?
0 je Δt za který nedopadl na senzor žádný foton a 1 je Δt za který dopadl 1 foton.
(abych byl korektní a předešel námitkám jsem buno uvedl že 0 znamená že na senzor nedopadlo takové množství fotonů aby vyvolalo jeho měřitelnou reakci a 1 že dopadlo, ale pro názornost můžeme uvažovat foton a senzor co reaguje na jediný foton - dokonce už takové jsou).
Pak jsem dopad fotonů rozházel náhodně v čase (taková je realita). A tvrdím že:
1+0+1+0+0+0+1+0+0+0+1+0+0+0+0+0+0+1+0+0
1+0+1+0+0+0+1+0+0+0+1+0+0+0+0+0+0+1+0+0
1+0+1+0+0+0+1+0+0+0+1+0+0+0+0+0+0+1+0+0
1+0+1+0+0+0+1+0+0+0+1+0+0+0+0+0+0+1+0+0
1+0+1+0+0+0+1+0+0+0+1+0+0+0+0+0+0+1+0+0
bude mít stejný výsledek když změna barvy je nová expozice (nový snímek). Tedy nezáleží na tom, zda bude sčítáno výhradně digitálně sečtením snímků, nebo výhradně analogově v rámci jedné expozice.

Samozřejmě je třeba volit expozici v rozumném rozmezí (a pro svůj čip ho vyexperimentovat). 0.001s expozice asi není ideální protože bude ukrutně šumět a dvouhodinová expozice taky ne, protože bude mít mizerný rozsah jasů (přepálí se). Pořád platí zlaté pravidlo, že s každým dvojnásobkem expozic vzroste rozlišení jasů o 1 bit. Takže s 14 bitovým senzorem bude 1 expozice 14-ti bitová, součet 2 expozic 15-ti bitový, 4 expozic 16bit, 256 expozic 22 bit, 262 144 expozic 32bitů. Podle mě je třeba proto volit tak, aby expozic bylo co nejvíce aniž se začne rostoucí bitové rozlišení ztrácet v šumu elektroniky po složení. Ale toto je třeba vyexperimentovat. Dovolím si předvídat že pro dnešní moderní kamery to budou expozice v řádech sekund (ne minut a ne setin sekund)

[Roman (Rick)]

Maser: ako možno vidieť na tom mojom malom porovnaní zopár príspevkov naspäť, tak analogicky i ten 4 sekundový snímok bol priemerovaním natoľko odšumený, že by sa "vyrovnal" single snímku s expozíciou 10 000 sekúnd. Ale to je maximum, čo sa z toho zloženého snímku dá vytiahnuť. Ten single shot s dlhou expozíciou bude v sebe mať viac dát a bude sa z neho dať toho vydolovať viac (tak ako vidieť rezervy na tom 1x1s vs 1000x1000ms snímku). Ber(te) to teraz ako také zjednodušené priblíženie, kvôli názornosti.

Milan: mrzí ma, že tam tých 19 mag nemám, no asi mám zlú kamerku, keď tie fotóny nechytá podľa tvojich predstáv . To že to bolo fotené v úzkopásme, 7nm H alfa filtrom, uprostred mesta so zákalom a mhv 3 mag, vo výške cca 10 stupňov nad obzorom asi nehrá rolu, že?

[MMys]

bude mít stejný výsledek když změna barvy je nová expozice (nový snímek). Tedy nezáleží na tom, zda bude sčítáno výhradně digitálně sečtením snímků, nebo výhradně analogově v rámci jedné expozice.

Howking, i ostatní. Na tom ale kurnik záleží, kor u krátkých expozic a ještě ke všemu úzkopásmového focení. Protože u analogové akumulace delší expozicí tam máš vyčítací šum jednou, kdežto při sečtení třeba 10ks 10x kratších expozic tam máš ten vyčítací šum 10x (ve výsledku tedy s 3.2x větším rozptylem než na single snímku).

Tohle všechno je hezké, ty omalovánky s 1 a 0, ale to platí pro ideální kameru. Aby to odpovídalo skutečnosti, k tomu je potřeba si tam ještě ke každé skupince těch dopadlých/nedopadlých fotonů (resp. spíš akumulovaných elektronů za jednu expozici) dopsat ty elektrony vyčítacího šumu (kterých je bohužel při každém vyčtení pořád stejně, bez ohledu jestli se exponovalo 1/1000s, 4s, nebo 5 minut).

V okamžiku, kdy to uděláte, bude výsledná statistika vypadat úplně jinak.

Na tomhle průseru s vyčítacím šumem stojí a padá celá astrofotografie DSO, hlavně úzkopásmové snímání. Jinak by nikdo nepotřeboval chlazenou nízkošumovou kameru a všichni bysme točili normální video DSO objektů na normálncíh 30 nebo 60fps. a snímky skládali jako u planet v Registaxu, že

Samozřejmě je rozdíl, jestli máš klasickou CCD se čtecím šumem 8-10e^- nebo současnou špičkovou CMOS-ku se čtecím šumem 2e^-. V tom druhém případě si můžeš dovolit kratší expozice, ale přehánět se to nedá. Pak už fotíš jenom šum kamery, spíš než vlastní objekt.

Rickův pozemní snímek 1x1 vs. 1000x0.001 to myslím ukázal více než výmluvně. U 4 sec. subexpozic bude situace sice významně lepší, ale pořád horší než u párminutových snímků. Jak moc, to záleží na jasnosti objektu.

Abych ukázal, o jakých reálných tocích se zde bavíme, dávám sem jednu ukázku, co jsme dělali na workshopu. Je to odvozeno z L kanálu tohohle snímku: http://hvbo.cz/index.php?id=m78&lang=cz A barevná stupnice vyjadřuje počet fotonů za sekundu na jeden pixel kamery (300-kou f/4, kamera G3-16200)

M78-photon-flux.jpg (639.92 KiB) Zobrazeno 2666 x