Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

O astrofotografii všeobecně, metody, postupy zpracování snímků, odkazy na stránky s astrofoto tematikou, rady pro začátečníky...
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1455
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #241 od KDan » 30. 12. 2018, 10:12

zuzi píše: ... poprosim o lehke rozvedeni napadu :-)


Asi Tě zklamu, ale nikdy jsem v oblasti zpracování obrazového signálu tyto analýzy, nebo lépe řečeno, pokusy, neprováděl. Možná pro představu pomůže střípek zkušeností z oblasti zpracování signálů rádiových, mnohé spolu úzce souvisí.

Vyvíjíme rádia a soustředíme se v prvé řadě na jejich dynamický rozsah zpracování signálů. Abychom uměli zároveň přijímat co nejsilnější i nejslabší signál. Na to samé pochopitelně cílí i kamery pro astrofotografii.

Dynamický rozsah je nakonec vždy omezen, nahoře i dole. Pokud jsou rádio nebo kamera dobře navržené, shora DR (dynamický rozsah) začne omezovat nejprve nelinearita horního konce převodní charakteristiky vstupní části přístroje. Zdola pak DR omezuje v ideálním případě šum, který do přístroje vstupuje se snímaným signálem. V praxi ovšem sám přístroj přidává ještě svoji porci šumu. Ten se minimalizuje jednak pečlivým návrhem a jednak například chlazením.

Když pátráme ještě dál, zjistíme, že ne všechny zdroje šumu v přístroji mají správné charakteristiky. Nám se nedařilo dosáhnout maximální vypočítané citlivosti rádia, a když jsme šli po příčinách, použili jsme nejprve Fourierovu transformaci. Vycházeli jsme z toho, že pro nás ukázněné šumy mají konstantní výkonovou hustotu. Našli jsme pak na spektrogramech rádiového kanálu "šumový kopeček" zřetelně rostoucí směrem ke stejnosměrné složce (DC). To byl známý projev hlavně 1/f šumu, ale při použití dalších matematických prostředků - Fourierův integrál totiž z principu "maže" časovou informaci - jsem v tom kopečku našel ještě další cizí obtěžující signály, později právě pomocí vlnkové transformace.

Pak jsme ještě studovali závislosti poměrů vzorkovacích a vzorkovaných frekvencí (včetně superpozic s rušivými signály plazícími se po deskách elektroniky v rámci rádia - a proč ne kamery -, a i těmi, přicházejícími zvenku). Všechno jsme našli, uviděli, ale přesná interpretace míry škodlivosti těch identifikovaných rušení je složitá.

Dále se v plném světle vyjevily i další nedokonalosti AD převodníků, projevy INL a DNL (integrální a dynamické nelinearity), ve velké míře tehdy, když byly naplněny jen v dolní části svého rozsahu do řekněme 2, maximálně 4 LSB. Tedy tehdy, kdy vzorkovaly malý signál.

Dvě dobré zprávy zde ale jsou:

První: Kdyby to někdo chtěl zkoumat, platí jedna zkušenost, kterou až donedávna konzervativní matematika moc nerozvíjela. Mnohé z těch rušivých signálů se na pozadí bílého šumu vyjeví téměř intuitivně a jakoby samy od sebe. Některé mají blízko k matematicky pojímanému chaosu a někdy dokonce uvidíme i obrazce připomínající chaotické atraktory, podobně, jak je vytváří dokonce i vhodným způsobem kapající vodovodní kohoutek. Prostě, jakmile jdeme hlouběji a hlouběji ke slabším signálům, najdeme mnoho slaboučkých zdrojů rušení, daných tím, že ani současná technologie sofistikovaných elektronických součástek není zdaleka ideální.

Tak nad tím můžeme různě dumat a mít potěšení z podobných pátrání. A to já mívám :D

A druhá: Ale když se po mně chce nějaký konkrétní a praktický výsledek, pak nakonec na odstranění projevu všech těchto nežádoucích fenoménů nejlépe poslouží technika většího kladiva. Prostě ty slabší rušivé signály uvědoměle "převálcovat" signálem užitečným. A když ten je také slabý, pak aspoň dostatečnou úrovní šumu, který se dá eliminovat integrací...

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 848
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #242 od Pavebo » 30. 12. 2018, 18:38

Zdravím kolegové,

ač jsem se po maximálním vzplanutí nad "konstruktivní" kritikou rozhodl spálit mosty, příprava novoročních předsevzetí mi vnukla myšlenku postavit se k diskuzi čelem a svoje výsledky focení krátkými expozicemi prezentovat na některých dalších fotografiích, jako inspiraci pro ty, kteří by potenciálně inklinovali k této "alternativní" metodě.

Proč jsem začal fotit krátkými expozicemi? -> zkusil jsem si to na dobsonu go-to 16" s expozicemi 1 - asi tak 4 sec. a nějak to šlo. Překážkou však byla azimutální montáž s nepříliš dobrým chodem, stáčení pole...
Chtělo to eq montáž, abych mohl expozice prodloužit alespoň na 10 sec. Inu posadil jsem tubus na Gemini G42+ a než lehla pod tou tíhou (rektascenční osa/příruba je lepená!!!, jak Andras tvrdil, jsou jenom tři uživatelé, kterým lepidlo povolilo - inu jsem jeden z vyvolených), ověřil jsem si, že delší expozice lze dělat a že citlivý Atik z toho má radost.
Po přechodu na montáž SW EQ8, redukci ohniska pomocí ASA 0,73x, použitím Atika 428EXm jsem začal fotit s expozičními časy 20 sec.(v závislosti na driftu - nemám pevné stanoviště, musím vždy stavět sestavu) a kombinovat pro delší celkové expozice řádově tisíc snímků. Sestava ma ohnisko cca 1350 mm, světelnost F/3,36, image scale: 0,69"/pix.

Kritizovaný snímek M1(http://www.astrofotky.cz/gallery.php?sh ... 818308.jpg), byl focen Meade 14" ACF, v ohnisku 2625 mm, světelnosti F/7,4 a image scale 0,38 "/pix. Expozice při těchto parametrech na úrovni 6+ hod je sakra málo, proto jsem rád, že kamera ASI183 odvedla dle mého skvělou práci a výsledek fotky šel především na vrub rozlišení, což beru jako příslib pro budoucí fotky malých galaxií (tam to bude určitě dalekpo lepší i z hlediska světelného zisku, obzvláště na žernovnické obloze, tohle bylo foceno převážně v Plzni za oparu). Je jasné, že na takové fotce lze s úspěchem najít kde co, co na fotce v ohnisku 400 mm a se sampligem 3"/pix. prostě nemůže být.

Jako další příklad mohu uvést fotku z léta, Bubinku, focenou vHa a RGB, viz astrofotky: http://www.astrofotky.cz/gallery.php?sh ... 110035.jpg
Netvrdím, že je to bůhvíco, snažil jsem se seč to šlo nedoostřovat, nedoostřovat (eště teď mám pravou ruku přivázanou ke stolu...)..., ponechat objekt v jemném podání.
Myslím, že je to ukázka přijatelné fotky (odlišný názor nezavrhuji), která se dá tímto způsobem focení relativně snadno udělat.
Light (Ha) je složen z 1402x20 sec. expozic v bin 1x1 a barvy jsou snímány v bin 2x2 205x15 sec.

Ještě jednou musím říci, že možná ke své chybě neřeším fyzikální parametry čipů (temné proudy ajiné choroby...), vycházím jen z toho, že fotím větším průměrem, s vyšší světelností a s citlivou kamerou (myslím, že tenhle Atik má kvantovou účinnost někde nad 70% a malý šum). Jó, a abych nezapomněl, po létech jsem začal kalibrovat (BIAS, Dark).

Kdo chce, ať podumá ...

Zatím vše, časem ještě něco přidám.

Zdraví

Pavebo

P.S. Díky Peter a Pavol!

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 5646
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #243 od Cztwerec » 31. 12. 2018, 00:32

Zajímavé shrnutí. Jak se ta tvoje sestava s 16" newtonem na té EQ 8 chová? Nemáš někde fotku jak to vypadá? Protože věřím, že to může být velmi výkonný stroj na focení, ale asi to bude i pro tu montáž celkem strop. Opravdu ti fandím, někdy bych to rád viděl v akci a osobně viděl i to jak to celé vzniká...
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14493
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #244 od MMys » 31. 12. 2018, 10:56

Ta bublina je výstavní. To bude tím skromným doostřováním ;) U té krabí mlhoviny je vidět, že už to bylo hodně doháněné dekonvolucí, a maličko měkčí podání by asi neuškodilo. Trošku bych to zmixoval s méně doostřenou verzí, ale to je otázka osobního vkusu, ale s ohledem na rozlišení je to parádní.

Atik zde má výhody ještě relativně velkého pixelu okolo 4.5um a vyčítací šum okolo 4e-. Některé Současné CMOS-y mají pixel ještě menší, klidně i jen 2.4um, s menší kapacitou, ale současně i nižší vyčítací šum, jdoucí až někde k 1e-, takže to může být ve finále ještě lepší, uvidíme, co tyhle kamery ještě přinesou. Každopádně je to na malé objekty funkční cesta, jak je vidět z bohaté galerie na astrofotkách. A většinou to limituje seeing.

Bodla by ti na ten bojler nějaká bouda či kopulka, abys to nemusel pořád stavět. Nechceš se do toho dát ? Využití pozorovacího času je pak výrazně lepší.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 848
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #245 od Pavebo » 31. 12. 2018, 14:13

Zdravím kolegové,

Cztwerec: fotka sestavy viz: http://www.astrofotky.cz/gallery.php?sh ... 260401.jpg

Je to docela dost těžká bestie, tubus asi 34 kg + kamery..., zvedat tubus na montáž je docela dobrá průprava pro dřevorubce (na fotce je proti tomu vidět, že to zvládne i malej kluk). Závaží mají cca 40 kg.
Tubus je z dobsona, není imunní proti pohybu v eq prostoru, na dobsonovské bedýnce je mu líp, takhle si občas uleví a zrcadlo si klouzne-> kolimuju až po najetí na objekt a mám zkušenost, že to rozumně drží.

MMys: já vím, že tahle M1 je podtržená a prášky vyhnaná, ale už ji nechám, bude-li porucha oblačnosti, přidám další data.

Atikové jsou naprosto geniální kamery a jedinej problém při snímání s nimi, je časový propad (4-5 sec. na jednom snímku), to je výhoda ASI183, ta umí stáhnou snímek na mém pomalém počítači za zlomek sec.

Plánuji, že časem vybuduji nějaké pevné stanoviště, bohužel kolem chaty jsou stromy dost vysoké (20 - 25 m), takže bych musel se stavbou nahoru (alespoň 5 m). Tak doufám, že to ještě stihnu před cestou s Arnoštěm do Pejřimova ...

Zdraví

Pavel

Uživatelský avatar
LaH
Příspěvky: 281
Registrován: 20. 09. 2012, 08:38
Bydliště: Praha 6

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #246 od LaH » 31. 12. 2018, 15:08

Pavebo píše:... bohužel kolem chaty jsou stromy dost vysoké (20 - 25 m), takže bych musel se stavbou nahoru (alespoň 5 m)...

Na tuhle chatu jsem měl tak trochu spadeno,ale ty stromy mne odradily. Tak si jich važ. :lol:
Pozoroval jsem kdysi pár kilometrů vedle a obloha tam byla na ČR vynikající. Přeji hodně krásných nocí a tedy i snímků.
SW 450P (Vobluda), Poncetka, přestavěný Meade LB 12'' (Dřevák) už zpátky i ve SplitRingu (Hvězdostroj), ED100 na SkyTee II, Panoptic 24, Ethos 13, Nagler Zoom 3-6mm, TV Barlow 2x+3x, Meostar B1 10x42 HD

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 848
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #247 od Pavebo » 31. 12. 2018, 16:16

LaH: tak to jsem rád, že to takhle dopadlo, inzerát na chatu jsem sledoval asi 4 roky než v roce 2015 cena padla na přijatelnou úroveň. Stromy mě sice omezují, není to ideální, ale stejně se snažím fotit alespoň nad 40 stupňů, což lze. Ale i tak naše stromy milujeme a děkujeme jim nejen za letní blahodárný stín ...

Zdraví

Pavel

Uživatelský avatar
LKamarad
Příspěvky: 860
Registrován: 30. 03. 2010, 11:21

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #248 od LKamarad » 31. 12. 2018, 21:30

"Jako další příklad mohu uvést fotku z léta, Bubinku, focenou vHa a RGB, viz astrofotky: http://www.astrofotky.cz/gallery.php?sh ... 110035.jpg
Netvrdím, že je to bůhvíco, snažil jsem se seč to šlo nedoostřovat, nedoostřovat (eště teď mám pravou ruku přivázanou ke stolu...)..., ponechat objekt v jemném podání......."

Jo - bublina už na rozdíl od kraba není "upečená" ....... :lol:

Kvok(cvok)

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 848
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #249 od Pavebo » 31. 12. 2018, 22:11

LKamarad: hupřímně, vyfotit bublinku za takových podmínek (sestava, světelnost, celková expozice) je úplná hračka v porovnáni se setupem kraba , pak holt se peče ;)

Zdraví

Pavel

Uživatelský avatar
LKamarad
Příspěvky: 860
Registrován: 30. 03. 2010, 11:21

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #250 od LKamarad » 31. 12. 2018, 23:32

Mně je to jasný, že krab bez těch aspoň 2 min. expozic s pomocí OAG prostě nepůjde.
Minimálně je musíš použít pro vybalancování pozadí a to pak ve vrstvách (pokud ty delší expozice nedaj podobnou ostrost jako 20sec) manuálně hezky pomocí "gumy" v p.če (Photoshop) ve vrstvách promáznout a prolnout. Pí.a lepší Kixinsajdu ...... :P

Kvok

p.s.
.... bez gumy je to trošku riskantní ..... :mrgreen:

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 848
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #251 od Pavebo » 01. 01. 2019, 02:24

Myslím, že se tak trochu točíme v kruhu. Ukázal jsem fotku Bublinky focenou ve standardní sestavě, kde se v pohodě obejdu bez minutových expozic. To, abych alespoň trochu doložil svoji cestu focení krátkými expozicemi a bez pointace. A takových fotek už mám přeci jen zopár. No a jak už jsem zvyklej, nebude problém kraba v tomhle provedení došolíchat svým standardem (N16”, F/3,36 nebo F/5 a Atik) v několika hodinách dalších expozic a je to doma bez OAG a 2 min. expozic. Tak trochu zkušenosti v téhle věci mám (nechtěl jsem psát - narozdíl od tebe, ale je to fakt, přeci jen už jsem fotil hodně malých DSO, s rozměry v jednotkách obloukových minut, ve tvém případě počítám spíše ve stupních - jo, to jde focení samo - žádný rozlišení, hodně světla, no prostě M42 je puma). Tak si skoro myslím, že už bychom ten problém s “přepáleným příslibem” mohli ponechat stranou. Třeba se časem ozvu a ukážu fotku s více daty a už to nebude “příslib” ale hotová fotka. Nebo to zkusíš sám.

Takže prosím, nechme tvrzeni stranou a ukážeme si možnosti bez zbytečných proklamací, cestou reálných výsledků. Tuhle metodu používám proto, že mi umožňuje relativně snadné a rychlé zobrazování DSO, bez dalších drátů a bazmeků (mluvím o pointaci). Jsem si vědom jejích limitů a nebojím se věřit, že dalším vývojem kamer se budou limity postupně posunovat k všeobecné radosti nás všech.

Zdraví

Pavel

Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 4588
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Nitra

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #252 od Roman (Rick) » 02. 01. 2019, 22:15

Nečučím tu do toho každý deň, tak reagujem dodatočne ;).

MMys píše:Mimochodem, tvůj způsob focení je přesně to, k čemu se pokouším Ricka dokopat. 4-8sec. je na tu kameru fakt málo, na to ta snímací technika prostě ještě stále nemá ty ideální parametry. Ale 30sec. až minuta je už někde jinde, a na fotkách je to poznat. Protahovat to na delší expzoice zase už nemá smysl, protože se bude snižovat pravděpodobnost, že najdeš snímky méně poškozené seeingem. Nalezl jsi pro svoji sestavu nějké optimum, které umožní vysoké rozlišení, a pokud je pozadí slabé, nahnal bych to tím, že vydržíš snímat déle.


Už sa ma prosím nesnaž k ničomu dokopávať ;). Ja som to tu spomenul snáď 1000x, že som si toho všetkého vedomý a že mi to momentálne vyhovuje tak, ako to je, hoci to neladí s tvojimi predstavami. Neviem, čo je na tom také nepochopiteľné :roll:.


Pavebo: veľmi si cením, že si sa rozhodol prispieť svojou troškou v tomto boji s veternými mlynmi. Ja som mal tiež na mále, po tom, ako odtiaľto vyštvali Howkinga, ktorého je tu tiež škoda, ale povedal som si, že tu schválne zostanem, nech to tu nie je také monotónne :D. A mnohých som inšpiroval k foteniu bez pointácie. Verím, že keď nás tu bude viac takto postihnutých, časom sa to fotenie bez pointácie nebude poniektorím tuna zdať ako také šialenstvo :D. A vzhľadom na pokrok v technike verím, že to bude stále častejšia metóda fotenia ...

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14493
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #253 od MMys » 02. 01. 2019, 22:24

Neboj, já už jsem to vzdal ;) Nepochopitelné na tom není nic, jen je to škoda. Že to časem půjde lépe je skoro jisté, s tím, jak bude klesat vyčítací šum senzorů a bude se zlepšovat technologie jejich výroby. Ale moc rezerv do teoretického ideálního senzoru už tam není.

Určitě tady oba zůstaňte, je to zajímavé, co s těmi krátkými expozicemi předvádíte, bylo by škoda, kdyby to tu nebylo.

Ale přeci jen, natahni to na 20 sekund :-) To je takový rozumný kompromis :D
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
biker.fm
Příspěvky: 2328
Registrován: 09. 06. 2008, 02:34
Bydliště: Frydek-Mistek
Věk: 51

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #254 od biker.fm » 02. 01. 2019, 22:36

Roman (Rick) píše:Už sa ma prosím nesnaž k ničomu dokopávať ;).

MMys píše:Neboj, já už jsem to vzdal ;)
...
...
Ale přeci jen, natahni to na 20 sekund :-) To je takový rozumný kompromis :D

Martine, ze ty si nedas pokoj ... :-D je to marny, je to marny, je to marny ... Ma svou hlavu s odduvodnenim ze ho to tak bavi.
Pozorovani hvezd na nocni obloze = prijemny relax v kazdodennim stresu.

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 848
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #255 od Pavebo » 02. 01. 2019, 23:48

Zdravím kolegové,

Podíval jsem se do svojí galerie a našel první fotku, kterou jsem dělal bez pointace. Byla to M87 focena Dobešem 16” Go-To ( azimutální montáž jsem pojmenoval Ikea advaced) v květnu 2011. Jednotlivé expozice byly 1 a 2 sec., celkem 25 minut. Montáž nejela moc přesně, proto ty krátké expozice. Jakýsi, z dnešního pohledu hodně neduživý snímek, byl ale umožněn díky velké ploše zrcadla, slušné světelnosti, citlivé kameře a výběru použitelných snímků.

Pokud se snažíte Romana dokopat ke 20 sec. expozici, je to dost nereálné vzhledem k použité montáži. Možná, že už i těch 8 sec. je na hraně. Myslím, že svého času fotil Roman M42 velice krátkými expozicemi (asi 2 sec. a už ani nevím s jakou asinou), kde měl detaily daleko lepší než já s Meadem14” :!: . Pokud bych mu měl radit, tak snad krátká expozice s hodně citlivou kamerou ( asi jako Kraaikamp, byt´ fotí s N16” na eq platformě). Nebo pak holt pointace a standardní expozice, aby ta 1600 excelovala. Upřímně, taky o pointaci na G42+ s Meadem a Asinou přemýšlím. Jde mi o kvalitu u slabších objektů. Pokud bych byl bohatší penzista (sakra, to vlastně od ledna budu...), snad bych se pokusil napodobit Robertovy výsledky s AO :o (Novo). Ale to bych asi nejen technicky nezvládnul, zpohodlněl jsem. Jak je vidno, není dogma, aby nemělo dna ...( míněno jako limit).

Moje dlouhodobě získávaná zkušenost je ta, že základ možnosti takového focení spočívá mimo to, co jsem už psal (průměr, světelnost, citlivost kamery) taky na dobré montáži. Ty moje montáže jsou obě z dobrého “vrhu” - Gemini G42+ je neskutečně pokročilá montáž s malou PE (neměřil jsem ji, ale bude asi kolem 3 “) a proto ji SW okopnul a upravil do podoby výkonnější montáže EQ 8 (asi bude mít PE srovnatelnou). Takže, fotím-li 20sec. expozici, je větším problémem drift s ohledem na přesnost polárního ustavení, než chod montáže.

Zdraví

Pavel


Zpět na “Astrofotografie”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů