Reflektor vs. Refraktor

[MMys]

michal.b napsal:

No tak to zase pozor, seeing lze od proudeni v tubusu docela snadno poznat. A to co popisuju JE proudeni v tubusu (konkretne v blizkosti plochy zrcadla) - pomale deformace rozostreneho obrazu hvezdy. Samozrejme kdyz je dokonale vychlazeno, tak vyse popisovane efekty zmizi a zustane jenom seeing, ale to je nejdrive tak po hodine chlazeni.
No, tak se pak bavíme jeden o voze a druhý o koze, já píšu po teplotním vyrovnání, a to prostě tu hodinu (do ideálního stavu) určitě zabere. Necháme to být, já jen tvrdím, že se vliv toho proudění v tubusu moc přeceňuje a každý tím argumentuje, a ani to nikdy neviděl, protože po tepelném vyrovnání (a to snad nechává vyrovnat každý, kdo pozoruje) není co by kde proudilo (tedy myšleno v tubusu).

[michal.b]

MMys napsal:

Je třeba si uvědomit, že teoretický rozlišovací limit třeba 250-ky u nás nevyužiješ téměř nikdy, a ve většině případů dosáhneš tak rozlišovacího limitu pro 10cm objektiv. A ten je daleko méně náchylný na seeing (nehomogenity ve sloupci vzduchu o průměru 250mm jsou značně pravděpodobnější, než ve sloupci o průměru 100mm, a vlnoplocha se poškodí u menšího objektivu relativně méně. Ve finále to pak vypadá tak, že prostě v menším dalekohledu vidíš více detailů a stabilnější obraz než ve velkém. A zacloněním velkého dojde k tomu samému. Doporučuji zkusit, ale spíš na něčem větším. U 150-ky to moc význam ani efekt mít nebude.
Na skutecne velky objektiv jsem masku jeste nedaval (ale pri nejblizsi prilezitosti zkusim .

[Psion]

michal.b napsal:

S tim ja souhlasim, jenom si myslim ze to zhorseni obrazu temito efekty je opravdu zanedbatelne. Prave jsem to hodil do toho aberatoru a rozdil mezi 20% a 0% zastinenim teda fakt nevidim.
To je právě to, že to teď nevidíš. Časem uvidíš, že každá maličkost hraje roli a chybky se sčítají a ve finále je to nekoukatelný obraz pro člověka, který má mnohaletou praxi.

[michal.b]

MMys napsal:

No, tak se pak bavíme jeden o voze a druhý o koze, já píšu po teplotním vyrovnání, a to prostě tu hodinu (do ideálního stavu) určitě zabere. Necháme to být, já jen tvrdím, že se vliv toho proudění v tubusu moc přeceňuje a každý tím argumentuje, a ani to nikdy neviděl, protože po tepelném vyrovnání (a to snad nechává vyrovnat každý, kdo pozoruje) není co by kde proudilo (tedy myšleno v tubusu).

Tak to je jina. Jak mame vychlazeno tak neni duvod aby tam cokoliv proudilo.

[MMys]

Pavuk_ napsal: Tu foliu nemam z vlastnej hlavy, ale mi ju poradil vla. Len som bol zvedavy, ci este niekto to pouziva a ako vidim hodne ludi. Uz som si kupil par metrov takze to urcite oblepim.

Vsimol som si jednu vec, asi je to iba tym ,ze je nova: ked zoberiem cistu bavlnenu handru a prejdem po tom chlpatom ciernom (samolepiacom z druhej strany) koberceku, tak na tej bielej handricke ostanu tochu chlpky. Zlakol som sa a nenalepil ju zatial do tubusu, lebo som si hned predstavil, ze tie chlpy napadaju na zrkadlo a ... mate taku skusenost ? Mozno to staci iba pred prvym pouzitim povysavat.
Zaujmalo by ma, ci sa na to chplate nechyta prach a vseliake spinky. Potom to vysavate vysavacom zvnutra ???
Folii mam nalepenou v newtonu a v jeho vytahu. Znacne to zredukovalo odlesky od sikmych paprsku (treba pri pozorovani uhlove blizko mesice) a take rozptyl v tubusu pri pozorovani mezi lampami. Fotograficke porovnani nemam, ale oproti matne tabulove barve je rozdil jasne patrny.

Zatim jsem nepozoroval, ze by na zrcadlo padaly chloupky. K tomu se jim asi musi trochu pomoct, jak pises. A i kdyby, pujdou urcite ofoukat, a jsou tak jemne, ze v tom mnozstvi co by nahodou vypadly, nic v obraze nezpusobi.

Prach se na to trochu chyta, ale nakonec je to lepsi, prtoze se pak nechyta tolik na zrcadlo. Zatim ho tam moc neni, tak jsem s timnic nedelal. Predpokladam, ze to pujde vysat, setrit vlhkym hadrikem nebo tak neco. Uvidime. V nejhorsim jednou za par let odlepit a vylepit znovu cistym.

Teplotni odolnost je dobra, ani u rozzhaveneho tubusu, ktery stal pul dne na slunci, se mi folie nekroutila a neodlepovala. Z toho jsem mel strach, co to udela v lete.

[michal.b]

Psion napsal:

To je právě to, že to teď nevidíš. Časem uvidíš, že každá maličkost hraje roli a chybky se sčítají a ve finále je to nekoukatelný obraz pro člověka, který má mnohaletou praxi.
No ja aktivne pozoruji tak 10 let, takze to mozna jeste prijde, ale centralni zastineni mi prijde opravdu jako silne minoritni problem. Vzhledem k tomu jak se tu vsichni ohanime tim, ze seeing degraduje vsechno nad 10cm...

[zdenek]

michal.b napsal:
No ja teda nevim, ale misto maleho centralniho zastineni tam narvat clonu pres 3/4 objektivu - to mi nenamluvi nikdo ze to tomu zobrazeni nejak pomuze (pokud nemas 3/4 zrcadla zkazeny). Veru prave primar mam myslim vcelku slusny (Pyrex PV v drtive vetsine plochy cca la/15.6, jen v centru ktery je stejne zastinen sekundarem je trosku dira a krapet srazene 3mm okraje).
Prave ta clona je prinosem.
- jak jiz psal MMys zmensenim prumeru dojde ke snizeni vlivy seeingu,
- jde o mimoosovou clonu (tj umistenou mimo sekundar a pokud mozno i drzaky) => vliv centralniho zacloneni prakticky neexistuje,
- plnou rozlisovacku zrcadla stejne zpravidla nevyuzijes, tak mensi prumer cliny na jasne objekty neni vubec na skodu,
- vstupni pupila je pak kruhova bez centralniho zastineni podobne jako u refraktoru => stejne vychozi podminky (navic je vse bez bar. vady a poklesu kontrastu na x opt. plochach),
- ja to zkousel na 250mm zrcadle, u mensich prumeru musim souhlasit s MMys, ze prinos bude mensi,

[Keramx]

Pavuk_ napsal:
to Keramx: mas naaadhernu ikonku Díky, to je Montauk. 8)
Jinak jak to tady pozoruju, tak pro "tuning" a provozní údržbu Newtonů je prostoru spoustu a refraktory se zdají být "relativně" bezúdržbové? Taky ze sousední diskuse o ED80 čtu jak krásně kreslí planety a dvojhvězdy (a za moc dobrou cenu!), takže ten Newton se zdá být lepším hlavně pro DSO a při dobrých pozorovacích podmínkách? To chce zkrátka pro jistotu koupit všechno, ať je klid .

[Pavuk_]

ad tapeta: to ma tesi, takze ziadne zmesi muky a cohosi ako tu niekto pred rokom spominal ;D

to Keramx: Montauk ? Co to je ?

[Pavuk_]

MMys napsal:

No, tak se pak bavíme jeden o voze a druhý o koze, já píšu po teplotním vyrovnání, a to prostě tu hodinu (do ideálního stavu) určitě zabere. Necháme to být, já jen tvrdím, že se vliv toho proudění v tubusu moc přeceňuje a každý tím argumentuje, a ani to nikdy neviděl, protože po tepelném vyrovnání (a to snad nechává vyrovnat každý, kdo pozoruje) není co by kde proudilo (tedy myšleno v tubusu).
Tak ma napada: ked zacnem pozorovat, zapnem ventilator pod primarom na plne otacky (znie to ako vysavac ), potom ich znizim ale neviem, ci po hodine temperovania, ked uz zacnem pozorovat je lepsie ho vypnut uplne alebo staci znizit na male otacky ? Moze byt zapnuty pocas pozorovania ?

[michal.b]

zdenek napsal:
Veru prave primar mam myslim vcelku slusny (Pyrex PV v drtive vetsine plochy cca la/15.6, jen v centru ktery je stejne zastinen sekundarem je trosku dira a krapet srazene 3mm okraje).
Prave ta clona je prinosem.
- jak jiz psal MMys zmensenim prumeru dojde ke snizeni vlivy seeingu,
- jde o mimoosovou clonu (tj umistenou mimo sekundar a pokud mozno i drzaky) => vliv centralniho zacloneni prakticky neexistuje,
- plnou rozlisovacku zrcadla stejne zpravidla nevyuzijes, tak mensi prumer cliny na jasne objekty neni vubec na skodu,
- vstupni pupila je pak kruhova bez centralniho zastineni podobne jako u refraktoru => stejne vychozi podminky (navic je vse bez bar. vady a poklesu kontrastu na x opt. plochach),
- ja to zkousel na 250mm zrcadle, u mensich prumeru musim souhlasit s MMys, ze prinos bude mensi,


Ja bych veril tomu, ze nekdy ta clona zmensi vliv seeingu (pokud je jeji rozmer mensi nez aktualni typicka velikost tech atmosferickych "bunek") prostym zmensenim apertury. Ale to nema z centralnim zastinenim moc co delat. Kazdopadne ted mam napln na nekolik noci - budu si hrat s centralnim zastinenim, s ruznymi drzaky sekundaru a maskami na objektivu. Neni nad vlastni zkusenost, ze? A pak napisu svoje dojmy

Mozna uz to tu nekde bylo, ale vsem zajemcum o diskuzi refraktor x reflektor doporucuji podivat se sem http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ber/360923.

[michal.b]

Pavuk_ napsal:
Tak ma napada: ked zacnem pozorovat, zapnem ventilator pod primarom na plne otacky (znie to ako vysavac ), potom ich znizim ale neviem, ci po hodine temperovania, ked uz zacnem pozorovat je lepsie ho vypnut uplne alebo staci znizit na male otacky ? Moze byt zapnuty pocas pozorovania ?
Ja ho pri hi-res pozorovani vypinam, protoze na nem nemam regulaci a na plny otacky se mi chveje dalekohled.

[zdenek]

michal.b napsal:
... Ale to nema z centralnim zastinenim moc co delat. ...
??? Jakpak to ze ne? Umistenim masky vyrobis z bezneho Newtona neco na zpusob tohoto Newtona  bez centralniho zastineni.
 Kdyz uz si s tim budes hrat zkus umistit i masku primo pred zrcadlo, aby jsi odstinil pripadne srazene okraje.
Jen si nejsem jist, ze pri zrcadle 150mm bude zlepseni az tak markantni. U me 250 to je patrne na prvni pohled. S tak malym zrcadlem jsem to ale jeste nezkousel a zlepseni uz z principu nebude tak vysoke. Pouzitelnou masku bych odhadoval (zalezi jak mas delany drzaky sekundaru, ...) tak kolem 60mm. To je pro minimalni rozumne zvetseni kolem 100-150x uz na same hranici pouzitelnosti.Za vyzkouseni to ale urcite stoji.

 Pokud si uz nekdo bude hrat s clonami jeden tip pro ty, kteri maji refraktor, na odzkouseni vlivu centralniho zastineni. Alespon  si odzkousite, ze jeho vliv neni zas az tak dominantni. Umistete pred objektiv papir. kotoucek o prumeru 20-30% D objektivu a porovnejte obraz s nim a bez nej. Idealne, kdyby kotoucek umistoval nekdo jiny a vy jen posuzovali kvalitu obrazu bez toho aniz by jste vedeli, zda tam kotoucek je ci nikoliv. Myslim, ze dost z vas bude vcelku prekvapeno.

[michal.b]

zdenek napsal:
??? Jakpak to ze ne? Umistenim masky vyrobis z bezneho Newtona neco na zpusob tohoto Newtona bez centralniho zastineni.


Nevim jestli si dobre rozumime, ale jde mi o to, ze za dobrych podminek by mel byt obraz z zastinene 250ky mnohem lepsi nez z nezastinene 100ky. A za spatnych podminek je hlavnim omezujicim faktorem seeing. Takze nevidim duvod k pouziti takove masky (z duvodu odtsraneni stineni, pokud vam to pomaha tim ze omezite velikost vstupni apertury tak to beru).

[zdenek]

michal.b napsal:
Nevim jestli si dobre rozumime, ale jde mi o to, ze za dobrych podminek ....No a v tom to prave je. Takove podminky, abych mohl vyuzit 250 po vsech dalsich nutnych upravach (clony uvnitr tubusu, popr. zastineny okraj, ... ) nadoraz je jen par do roka. Prictu-li k tomu, ze 250 je na podminky o rad citlivejsi nez napr. 100, je vysledek jasny. Za normalnich podminek dava 250 proste vice "rozbity" obraz. Priclonenim dosahnes toho ze:
1. klesne citlivost na seeing,
2. odpadne mirny pokles kontrastu od centr. zastineni a difr. obrazce od drzaku,
3. klesne teoreticka rozlisovacka; v praxi vsak stejne nedosazitelna. Dulezite jen je, aby skutecna rozlisovacka systemu byla vyssi nez dovoluji aktualni podminky.

To uz ale jsme myslim docela off topic od porovnavani cocek a zrcadel, byt to s tim uzce souvisi.