TVGuider - autonomní autopointer z TV kamery

pesvo · #46

Pánové,

nehci sice teď zasahovat do vaší diskuze o vlivu světelnosti a pod., jen chci uvést, že ty hvězdy pod řekněme 4 mag. v té mojí 80 prostě na LCD nejsou ať nastavím LVL na libovolnou hodnotu nebo otáčím ovládání zisku kamerky kamkoliv. Zatím to neřešte, udělal jsem již jedno měření světelné křivky proměnné (konkrétně V1073 Her) a funguje to parádně. Holt jsem sice musel pointovat na Vegu, která byla takových 5 st. bokem, ale pole na ST7 mi za 4 hodiny "uhlo" tak o 5 pixlů při binování 2x2. Já vím, že pro Vás fotografy by to bylo asi nepřípustné, ale mě při minutových expozicích, které zase potřebuji pro časové rozlišení světelných změn, tahleta hodnota bohatě dostačuje. Třeba byl problém jen ve špatně ustavené montáži a ten posun o 5 pixlů bylo stáčení pole... Jakmile bude jasno, dám kamerku na Newtona a i na tu 80 mm a přesně zjistím dosah. Pak má smysl pokračovat v pátrání. Důležité ale je, že to perfektně plní svůj účel a taková drobnost s tou citlivostí mě nyní až tak netrápí. Jakmile tedy zjistím hodnoty, za které budu moci dát ruku do ohně, určitě se ozvu.

S pozdravem Petr Svoboda

MilAN · #47

To pesvo : Tenhle dalekohled má dost velkou barevnou vadu, ale pokud jsem pochopil, dáváš tam ještě hranol ( nebo je to zrcátko ?).Pokud to je hranol, vnáší tam při téhle světelnosti další barevné aberace a pak opravdu nemusí jít obrat více zaostřit a je tak velký úbytek dosažené magnitudy. Udělej pokus bez toho hranolu !

pesvo · #48

Ještě jsem si vzpomněl na jeden aspekt v chování té kamerky. Jak jsem někde četl (nevím jestli tady nebo v manuálu), tak by se měly objevovat hotpixly při nastavení max. zisku a min./max. LVL (myslím jako max. citlivost). Ale i na přezářené brněnské obloze na své kamrce nic takového nepozoruji. Prostě tam hotpixly nejsou a LCD televizka černá jako uhel (samozřejmě kromě menu, kříže a hvězd jasnějších než 4 mag.) - nemůže být tohle stopa ?

pesvo · #49

O tohle jsem se pokoušel, ale neúspěšně. Ve standardní konfiguraci tam mám převracející hranol, který byl součástí toho dalekohledu a již někde tady na fóru (ale v jiné sekci) jsem četl, že trochu kazí obraz ve smyslu horšího kontrastu (přidává tam u jasných objektů něco jako čáry - obdoba kříže držáku sekundáru u Newtona). Problém byl u mě v tom, že ten daslekohled má ohnisko poměrně dost vzdálené od ok. výtahu, takže když tam ten hranol nedám, tak se mi tenhle pointační dalekohled "protáhne" za konec tubusu Newtona, takže si vlastně zvětším mrtvou oblast EQ6. Ten převracející hranol má to výhodu, že mi výrazným spůsobem (odhadem o 5 cm) zkracuje konstrukční délku tubusu a já vlastně celý tento dalekohled užívám jako protizávaží vůči SBIGu, který zavěšený na ok. výtahu váží stejně jako tenhle pointační dalekohled (odhadem kolem 2 kg).

Ale určitě to ale zkusím a dám vědět, leč při pozorování okem to nemělo vliv (s hranolem nebo bez něj...).

#50

Ty kamerky, co jsem rozeslal lidem mi MP v Elnice vybral (dík ) tak, aby byly bez hotpixelů, prostě jsou to kusy, u kterých ani na maximálním zisku není hotpixely vidět, nebo nejvýše jako slabé tmavě šedé.

S tím dosahem se mi to fakt nezdá. Nechal jsem si zobrazit v CdC hvězdy do 4 mag. a k tomu pole 2x2 stupně, které mohu prohledávat těmi "sáňkami" v ohniskové rovině, a musím konstatovat, že bych prakticky nemohl pointovat nikde, nebo jen obrovskou náhodou. Přijatelná hustota hvězd, tak jak je vidím na LCD displeji (tzn. v každé poloze najdu tak 1-3 vhodné) odpovídá dosahu někde kolem 7.5mag, což se zhruba shoduje s Psionovým údajem 6mag. (on to má v OAG, na kraji pole, kde to může již trochu vinětovat).

Někde je tedy chyba, jenomže já všechny kamery i displeje zkoušel. Píšeš že LCD je černý jak uhel, to se mi nezdá, při maximálním zisku je již pozadí šedé a maličko šumí.

Nemáš náhodou stažený jas toho LCD displeje ??? Pozadí musí být trošku šedé, pak jsou hvězdy vidět.

LCD panel má regulaci jasu !!! Doufám, že o tom víš, pokud ne, tak je natočený někam, jak jsem to držel v ruce při ukládání do folie a krabičky, a je to ono

K tomu nastavování zisku, a LVL v menu. Jde o dvě rozdílné věci. Jas obrazu ovlivňuje pouze nastavení zisku potenciometrem na kameře (a samozžejmě nastavení ovladače jasu na LCD monitoru). LVL v menu pak pouze určuje hranici, které hvězdy pointér detekuje a které už ne, s obrazem nedělá nic. Já mám totiž často problém opačný, když pointuji obráceně, tj 210-kou newtonem Borga, mám hvězd kolikrát jaksi moc a je jich více v oblasti, kde má být jedna, takže buď zmenším velikost kříže, snížím zisk na kameře, nebo nastavím LVL výše.

P.S. to uhnutí pole za o pár pixelů za 4 hodiny bude s největší pravděpodobností kombinací stáčení a vzájemného pohybu optických os soustav, vzhledem k poloměru otáčení (Vega 5 st. daleko) to asi nepůjde rozlišit, pohyb bude v ploše senzoru prakticky přímkový. A myslím, že by to prošlo vpohodě i na foto Za hodinu to je něco přes jeden pixel v binningu, tedy asi 2.5 pix. u SBIGu v plném rozlišení, a na klasickém filmu by to bylo tak někde sotva na hraně detekovatelnosti. Při focení DSLR, kde jsou časy do 10min, není co řešit. Takže velmi pěkný výsledek.

pesvo · #51

Člověče, Ty budeš mít asi s tím staženým jasem pravdu. To byl jeden s problémů, který jsem řešil hned na začátku, protože na můj vkus ta LCD televizka prostě moc svítí a to dokonce tak, že pod určitým úhlem (odhaduju kolem 30-45 st. od roviny LCD) září jak baterka a mě to vadilo při měření. Ono mi totiž to světlo občas svítilo ne stěnu baráku na balkoně, kde jsem to zkoušel a ovlivňovalo to měření (prostě Flatfieldy pro CCD byly stranově nehomogenní). Já vím že ji mohu vypnout nebo zakrýt, ale mě to prostě nedošlo, že by to stažení jasu mohlo něco ovlivnit...A když jsem televizku ztlumil na minimum, tak to bylo přeci jen snesitelnější. No v každém případě moc dík za tip - hned jak to počasí dovolí, tak to brubnu a nezlobte se všichni, že Vás takovou banalitou otravuju, ale tohle mě fakt nenapadlo.
Nevím ale, jestli se dá tímto ztlumením jasu LCD vysvětlit ten efekt, že když jsem určitým nastavením (LVL, zisk kamery) nastavil hvězdu pod 10 pixlů, tak mi standardně "vypadávala" (zhasínala zelená LEDka a autopintér pískal...). Takže jsem ji nastavil na průměr řekněme 12-18 a držela jak helvétská víra... No uvidíme, už aby bylo jasno.

#52

Televizka do boku září (žluto-bíle), bez ohledu na nastavený jas LCD. To je vlastnost toho TFT displeje. Já ji hned po nastavení vypínám. Dobrý je taky filtr z červené folie. Neruší to tak adaptaci na tmu, ale hvězdy jsou hůře vidět. Pokud není pozadí trochu šedé, slabší hvězdy nejsou, to je realita, takže to bude opravdu asi tím.

S tou velikostí hvězdy by to taky mohlo být tak. Protože slabé vidět nebyly, tak zůstaly jen ty jasné, které optika vykreslí jako velký flek. A i ten může být při špatném nastavení LVL mimo rozsah pointeru. No, uvidíš. Ty malé slabé hvězdičky jsou na displeji opravdu malé, a vidět jen když s tím nehýbeš. Dokud jsem hýbal dalekohledem ve třmenech, tak jsem nejdřív našel nějakou hvězdu v okuláru s křížem (už jsem věděl vizuálně jak jasná musí být, aby to stačilo) vycentroval, a dal kameru. Teď když mám možnost hýbat kamerou v poli celkem plynule a pomalu, tak pole vždy opatrně projezdím, a nějaká se najde.

Nečekej, že tam hvězda 6-7mag. bude svítit jak vyšitá. Při pozorném koukání se jich najde dost, i tak slabých, že je pointer už nevezme, ale vidět malinko jsou.

P.S: a pokud zůstala LCD TV stažená s jasem na minimum, tak potom ty 4mag. opravdu chápu, tam totiž není vidět skoro nic.

pesvo · #53

Já jsem to s tím vyhledáváním vyřešil nejprve tak, že jsem si k tomu pointačnímu refr. připevnil Starpointer a pomocí něj hledal vhodnou hvězdu, ale nebylo to ono, protože velikost fleku červené LEDky tak asi odpovídala průměru zorného pole na telvizce. Takže jsem to vylepšil ještě o instalaci klasického optického hledáčku s vláknovým křížem tuším 6x30, který byl součástí toho refr. a jako naváděcí jsem opět použil ten Starpointer a v této kombinaci najít hvězdu už není problém. Celý tenhle pointační dalekohled (tj. jak vlastní refr., tak optický hledáček i Starpointer) mám uchycen na hlavě z fotostativu (takové dost bytelné), která má aretace, takže když najdu vhodnou hvězdu a utáhnu aretační šrouby, tak se to vůči hlavnímu dalekohledu ani nehne. Samořejmě, že tu hlavu mám chycenou na klasické liště pro EQ6, která je zase chycená na upínacích kruzích Newtona. Jediné, co mi chybí do dokonalosti je něco, co máš Ty a sice nějaké "jemné pohyby", protože ta hlava má na velikost čipu dost hrubé otáčení, ale zatím jsem to vždy nějak vyřešil. Nechtěl jsem totiž jít tou cestou saní, protože ten můj pointer je přeci jen kvalitou někde úplně jinde než Tvůj Borg a domnívám se, že mimoosové optické chyby, by zbytečně znepřesňovali vlastní pointaci - proto jsem šel do pohybu celého pointeru vůči optické ose Newtona.

pesvo · #54

Když už se o té televizce bavíme tak dopodrobna, tak mi udělala (právě při tom měření V1073 Her) ještě jeden žertík. Začal jsem měření kolem 23.00 LEČ, tak do 01.00 LEČ jsem celý systém sledoval, jak funguje (se zapnutou televizkou) a když jsem zjistil, že to všechno žije svým vlastním životem a vše funguje, tak jsem televizku vypnul a šel spát do 04.00 LEČ. Když jsem ve 4 hodiny ráno televizku opět zapnul, abych jen pro kontrolu zkotroloval pozici Vegy v kříži, tak sice TV naskočila, ale nebyl na ní žádný obraz, jen rozmazané pruhy ! Nepomohlo její vypnutí, vytažení obou konektorů, ale dle zobrazovaných minutových CCD snímků pointér pracoval bezchybně. Až když jsem měření skončil, celý pointér jsem vypnul a opět zapnul, tak televizka normálně naskočila a vše bylo OK. Ono mi to v té noci nijak nevadilo, ale přeci jen, kdyby se to stalo někdy uprotřed měření, kdy se mi bude překlápět montáž a já budu muset hledat novou pointační hvězdu, tak by to mohla být komplikace. Nemáš Martine tušení, v čem by mohl být problém ?

#55

To je fakt, u Borga mám v těch 15x15mm hvězdy stále malinké, a ten světelný achromát na tom bude asi o dost hůř. Jinak, křížem v TVGuideru se dá v jistém rozsahu hýbat, takže hvězda se nemusí trefovat přesně do něj, lze jít křížem za ní (ne do oblasti menu a ne ke krajům blíže než velikost kříže, nebo ho zmenšit)

Při dosahu kolem 7mag. ale použitelonost RED DOT hledáčku padá, taková MHV v Brně nebude Pak ale fakt hvězda půjde najít skoro všude.

No, jsem zvědavý. Tady se už vyjasňuje..

#56

To s tou televizkou se mi stává (resp. stávalo), když hodně prochladne. Asi tam je něco teplotně závislé a rozsype se synchronizace. Já jsem tomu u svého kusu odpomohl poladěním jednoho trimru na desce displeje. Myslel jsem, že jsem měl štěstí na blbě nastaven kus. Tak asi ne, a dělají to všechny, některá víc, některá méně. Pokud se nechává zapnutá, a jen se zakryje (položí displejem dolů) nikdy se mi to nestane ani v mrazu, sama se provozem ohřívá. Pokud mrzne nebo je kolem nuly, tak ji raději nevypínám a je klid.

pesvo · #57

No, tak v Brně je zatím totální deka (včil jsem se díval). Vydržím ještě tak hodinku a když tak to nechám na zítřek... To víš, že by mě to moc zajímalo, jestli to "rozsvícení televizky" pomůže. Chtěl bych tu kamerku prubnout na tom svým Newtonu a taky na klasickým hledáčku 9x50, které se dávají ke SW (samosřejmě bez okuláru

. Já vím, že to bude krátky na pointaci, ale jen tak to zkusit, kam se dostanu a jak se to bude chovat...

pesvo · #58

Jo, přesně tak - taky jsem si všiml, že za pár minut provozu je televizka příjemně teplá a pokud jsem ji nevypnul, tak se to nestalo. Až když se ochladila - myslím, že to bylo tu noc z 23./24. 7., jak naměřili v Karlových varech těch -5 st. Kolik bylo v Brně nevím, ale pod 10 st. určitě. Ono ale to trvalé zapnutí má u LCD jeden háček. Pokud vím, tak MTBF těch podvěcujících zářivek se udává kolem 10.000-30.000 hodin (alespoň dle výrobců klasických počítačových LCD monitorů), ale vlastní LCD má MTBF od 50.000 hodin výše. A pokud jsem viděl pár vadných LCD monitorů, tak nejčastější chyba byla právě vadná lampa. Takže, dle toho to vidím tak, že si budu muset vyrobit další vyhřívátko (už v tom mám praxi tentokrát na LCD displej, to by mohlo řešit celý problém. Už chápu, co tím myslíš, když radíš lidem, co mají a jak mají dělat, a že i když použijí nějaké standardní a vyzkoušené řešení, tak pořád bude ještě spousta problémů, které se budou muset řešit... Důležité ale je, když to vůbec jde nějak vyřešit a člověk se má na koho obrátit o radu. Díky moc.

#59

Kdyby to zlobilo, tak poladím trochu tu elektroniku jako u mého kusu, ten nyní v létě vypínám, a i když je zima (kolem 10 st. určitě) tak pak naběhne. To je tím, že je to levná čína, a tam mají asi pořád teplo Bohužel takhle na dálku to asi nepůjde, ono se musí pohýbat více prvky, jinak se zase posune obraz moc doleva. Mě se to podařilo vyladit, že to prakticky nezlobí ani v zimě.

Jinak, pokud budeš dělat dlouhé řady, kdy u toho stejně nemrzneš, není přeci problém monitorek odpojit, strčit do kapsy a třeba s tím jít domů. A až zase půjdeš přestavit dalekohled na další objekt, tak ho připojíš. Vyhříváním bych to nekomplikoval. Pokud bys ho přeci jen dělal, tak se můžeš chytit na přívodní napájecí kablík, nebo uvitř ve škatulce před vypínačem, (nelekni se, provedení toho monitorku po stránce vzhledu tišťáku a kablíků je hrůza). Tím se ušetří další drát.

pesvo · #60

Takže pánové,

jak jsem slíbil, včera bylo konečně rozumně jasno a já jsem se vrhl na testování dosahu TV kamerky. Nechci vás sice všechny otravovat sáhodlouhými popisy a tabulkami, ale zase uvést jen 2-3 finální údaje se mi taky nechce, protože se dle mě na takové výsledky dost těžko potvrzují a reprodukují. Zvolil jsem tedy raději formu podrobnějšího popisu a komu se to nechce číst, tak jsem v závěru příspěvku uvedl hlavní zjištěné body.

A) Pozorovací podmínky: Brno-Obřany, 27.28.7.2005, jasno, občas přecházely cirry (i když byly okem sotva postřehnutelné, tak od nastavení LVL < 30 měly významný vliv (popíšu dál, co tím myslím)) a v době přechodu cirrů měření přerušena, MHV v zenitové vzdálenosti 0 - 30 st. 4.8 mag s jistotou, 5.3 mag. při bočním vidění.
B) Testované hvězdy: Jasnosti hvězd jsem bral ze SW Guide 8, který se mi domluví se SKYSCANem, přičemž jsem nebral ohled na barevné indexi hvězd (jednalo se mi o orientační měření, takže jsem nechtěl zohledňovat spektrální citlivost CCD čipu TV kamerky).
C) Výsledky: V následující tabulce je v 1. sloupci uvedena hvězda (pokud měla Bayerovské jméno, identifikaci slabších hvězd jsem nezaznamenával), ve 2. sloupci její jasnost v magnitudách dle Guidu, ve 3. sloupci maximální hodnota LVL, kdy byla hvězda ještě spolehlivě detekovatelná autoguiderem a neztrácela se (tedy nezhasínala zelená LEDka a autoguider nepískal v módu pointace, kromě výjimek viz. Poznámky) a ve 4. sloupci průměr hvězdy v pixlech, který vypisoval autoguider v menu.
D) Nastavení autoguideru a kamerky: Na kamerce nastaven pro všechna měření max. zisk (tedy krajní poloha), jas LCD televizky odhadem na 80% max. jasu, AVG=5, TOL=1, BOX=200

1. Měření s dalekohledem WideView (refraktor) 80mm/400mm za použití převracejícího hranolu

Hvězda Jasnost Maximální Průměr hvězdy Poznámka
(Bayer) (mag.) LVL (v pixlech)
---------------------------------------------------------
alfa CrB 2.21 95 4-6
eps Boo 2.65 60 4-7
beta CrB 3.64 55 4-5
theta CrB 4.16 40 5
delta CrB 4.60 30 5
iota CrB 4.97 30 4 *1)
pi CrB 5.57 20 4 *2)
6.13 10 4 *3)
6.39 10 3 *4)
8.76 - - *5)

Poznámky:
*1) Hvězda je vidět na LCD monitorku i při úplném stažení jasu tohoto LCD
*2) Hvězda již není vidět na LCD při úplném stažení, ale začne být zřetelná asi při 30% nastavení jasu (0%...zcela stažený jas, 100%...maximální jas)
*3) Další snižování LVL (pod hodnotu 8) má stejný účinek, jako jeho zvyšování !!! Kolem hodnoty 10-12 je maximum detekovatelnosti. Pokud jsem nastavil LVL na 8 a méně nebo na 14 a více, tak četnost "vypadávání" hvězdy výrazně narůstala (kolem LVL 6 ji už autoguider vůbec nedetekoval !!!).
*4) Stejné chování autoguideru dle nastavení LVL jako v *3), ale hvězda vypadává (při LVL=10) každých 3-5 sekund => hranice detekovatelnosti autoguiderem
*5) Nejslabší hvězda viditelná očima na LCD televizce, ale už mimo možnosti autoguideru bez ohledu na hodnotu LVL (ten končí u 6.4 mag. viz tabulka)

2. Měření s dalekohledem WideView (refraktor) 80mm/400mm za použití převracejícího hranolu a Skywatcher Barlow 2x (prodloužení ohniska dalekohledu na 800mm při jeho světelnosti 1:10)

Hvězda Jasnost Maximální Průměr hvězdy Poznámka
(Bayer) (mag.) LVL (v pixlech)
---------------------------------------------------------
delta2 Lyr 4.28 40 4-6
delta1 Lyr 5.57 10 2-4 *1)

Poznámky:
*1) Další snižování LVL (pod hodnotu 8) má stejný účinek, jako jeho zvyšování !!! Kolem hodnoty 10-12 je maximum detekovatelnosti. Pokud jsem nastavil LVL na 8 a méně nebo na 14 a více, tak četnost "vypadávání" hvězdy výrazně narůstala (kolem LVL 6 ji už autoguider vůbec nedetekoval !!!). Hvězda vypadává (při LVL=10) každých 3-5 sekund => hranice detekovatelnosti autoguiderem

3. Měření s dalekohledem Newton (reflektor) 200mm/1000mm, měřené hvězdy v Herkulovi

Hvězda Jasnost Maximální Průměr hvězdy Poznámka
(Bayer) (mag.) LVL (v pixlech)
---------------------------------------------------------
4.73 85 3-5
5.61 70 3
6.98 40 3
8.11 20 3
8.61 12 3 *1)

Poznámky:
*1) Další snižování LVL (pod hodnotu 8) má stejný účinek, jako jeho zvyšování !!! Kolem hodnoty 10-12 je maximum detekovatelnosti. Pokud jsem nastavil LVL na 8 a méně nebo na 14 a více, tak četnost "vypadávání" hvězdy výrazně narůstala (kolem LVL 6 ji už autoguider vůbec nedetekoval !!!). Hvězda vypadává (při LVL=10) každých 3-5 sekund => hranice detekovatelnosti autoguiderem

Závěr:

a) Takže, co se týká citlivosti TV kamerky, chyba byla na mojí straně, za což se všem omlouvám. Jednak jsem měl hodně stažený jas LCD televizky (i když ne úplně, to by tam už nebyla ani vidět svislá linka kříže), ale dost na to, abych si malé hvězdičky prostě nevšiml. Druhý aspekt, který to musel výrazným způsobem ovlivnit, byla kvalita oblohy, která výrazným způsobem ovlivňuje maximální dosah (přesněji řečeno přecházející oblačnost přes zorné pole).
b) Na EQ6 musím mít pro autoguiding nastavenu rychlost korekcí na 0.5x siderická, pokud nastavím 0.25x, tak to prostě nestačí a hvězda se stěhuje od středu kříže pryč.
c) Zajímalo by mě to chování autoguideru při nastavení LVL pod hodnotu 8, kdy další snižování LVL způsobí úplnou ztrátu detekovatelnosti hvězdy. U jasnějších hvězd jsem ten efekt nepozoroval, pouze u těch neslabších.
d) Měření s refraktorem 80/400 bez toho převracejícího hranolu a přes objektiv hledáčku ke Skywatcherům (50mm/170mm) jsem nedělal, i když jsem to měl naplánováno, protože jsem zjistil, že na to nemám momentálně redukce, aby to šlo spojit regulérně dohromady a vzhledem k výše zjištěným výsledkům to pro mě jaksi ztratilo smysl.
e) Ze zjištěných hodnot je vidět, že kvalita obrazu u Newtona 200/1000 je o něco vyšší než u toho refraktoru (při stejné světelnosti 1:5), což se ale dalo očekávat. Na druhou stranu musím potvrdit Martinova slova (kdesi jsem to na fóru četl), že se mi nikdy nepovedlo zaostřit hvězdu na méně než 3 pixly (při pixlu TV kamerky 7x7 um) - zobrazovaná hodnota v menu (pokud jsem ji přesto stáhl např. ziskem nebo nastavením LVL, tak už detekce nebyla spolehlivá a hvězda "vypadávala")
f) Použití Barlowa 2x u refraktoru 80/400 mělo za následek výrazný úbytek citlivosti (rozdíl v detekovatelnosti autoguiderem byl 0.82 mag). Bohužel nemohu nic říct o kvalitě pointace s a bez toho Barlowa, neboť při tomoto měření jsem už neměl k dispozici SBIGovskou kameru. Ale z dřívějších pozorování vím, že stejně na té ST7XMEI nejsem na Newtonu schopen zaostřit přesněji než na 2 pixly (při binování 2x2), což při pixlech o rozměru 9x9 um znamená velikost hvězdy kolem 40 um a i po půhodinové expozici s pomocí autoguideru si hvězdy zachovávaly svoji velikost a tvar, takže nějaké další zvyšování přesnosti autoguidingu ztrácí význam, když stejně nejsem schopen (z fotometrického hlediska je to dokonce nežádoucí) přesněji zaostřit.
g) Principiálně se jedná fakt o špičkové zařízení, které stoprocentně plní svůj účel !!! Po celou dobu experimentů se mi nestalo, že by se to nějak zacyklilo nebo kouslo a až na drobnosti (třeba to chování LVL) je na celý systém stoprocentní spolehnutí !