Spjujete Vesmír s Bohem?

[tomaspacl]

Nevim, zda tato diskuse vubec patri do fora o astronomii, pokud se chce tazatel dozvedet o veci vice, necht prosim absolvuje zakladni kurz filosofie. Presto pripojuji svuj nazor na dane otazky - hlavne abych objasnil nektere pojmy, ktere si tazatel zrejme spatne vylozil.

peto napsal:
Dokazal by niekto z nas, ktory mame na vsetko odpoved, a mame "vsemocnu" vedu, a nicoho sa nebojime..... povedat tak jasne, strucne a hlavne nadcasovo - kto je BOH a kto je CLOVEK?
Ne, prostredky vedy ne. Ano, prostredky viry ano.

peto napsal:
Odvazil by sa niekto z tych "smelych" povedat ze - Slovo, ktore bolo na pociatku bolo u BOHA a to slovo bolo BOH?
Odvazil, otazka je, zda by s tim souhlasil.

peto napsal:
Co ponuka ludstvu materializmus? Boj medzi druhmi o prezitie, a ked prezijeme budeme vladnut? a komu vladnut - tym slabsim predsa...
Nikoli. Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje je hmota a ze vsechny jevy lze vysvetlit na zaklade interakce hmoty.

peto napsal:
Materialista povie, ze Vesmir nema zmysel iba proste je... aka je to motivacia? Ale urputne sa bude domahat svojho prava na zivot...
Nikoli. Materialista povi, ze i smysl vesmiru (tak jak ho on citi) je projevem interakce hmoty v jeho organismu, stejne tak jako i Tvoje vira je pouze projevem interakce hmoty Tveho organismu.

peto napsal:
Moze mi niekto z materialistov povedat aky zmysel ma ich zivot, ak tvrdia, ze samotny Vesmir - nieco co je najkomplexnejsie co maju - ziadny zmysel nema?
Ne, viz predchozi otazka. Materialista snad jen doplni, ze se zatim nepodarilo objasnit interakci hmoty, ktera v jeho organismu vytvari domnenku o smyslu zivota.

peto napsal:
Moze mi niekto z materialistov povedat kto vlastne je? Mam na mysli jeho podstatu, ziadne poucky, ale osobny nazor - kto som ja? - hromada buniek ktore sa casom menia, a ani jedna nezostane napokon z tych povodnych.. ale ja ano...  kto to teda vlasne som?
...
Ano, materialista Ti povi, ze je hrouda hmoty.

peto napsal:
DakujemNeni zac.

[peto]

dvader napsal: ProBOHA to předchozí snad už na astronomickém fóru nemá co dělat... To je otevřená propagace nevědeckého přístupu a astronomie je přeci věda nebo ne?

Preco by to sem nepatrilo? Anketova otazka bola jasna - Spojujete Vesmir s Bohem?

...to ze ci je niekto pasivny alebo aktivny nesuvisi moc s vierou alebo neverou, skor je to vzdy osobny postoj k veci ... keby som bol pasivny, istotne by som sem nepisal...

...vies co robia opravdovi veriaci na tomto svete? - tuzia po BOHU...
...vies co robia neveriaci na tomto svete? - tuzia po BOHU...
...vies co budu robit veriaci po smrti? - dufaju ze sa s BOHOM stretnu a naveky zostanu v poznani...

...vies co budu robit neveriaci po smrti? - tuzit po BOHU ...
myslim si ze nie sme az taky rozdielny, v kazdom je kus neveriaceho, a kus veriaceho... preto sme ludia.. Dostali sme zivot, a je na kazdom co s nim urobi... z celeho vesmiru iba clovek sa moze rozhodovat. Ak je clovek hmota, ako sa moze rozhodovat - preco sa rozhodne hmota zachranit priatela s vedomim ze pride o zivot a nic z toho "nema" ? je to evolucny selektivny vyber?

[Alien_MasterMynd]

peto napsal: z celeho vesmiru iba clovek sa moze rozhodovat????
Ani na Zemi neni clovek jediny, natozpak ve vesmiru
Jinak tato debata je docela na prd...

[mi.]

Ahoj,
to peto:

"...vies co robia neveriaci na tomto svete? - tuzia po BOHU..." s tímhle myslím, že určitě pravdu nemáš s ostatním v určitém smyslu ano, ale tohle pravda neni.  ;) S tím, že nejsme tak rozdílní pravdu máš protože já věřím na pidimužíky s dvěmi páry očí, růžovýma tykadýlkama a kůží zbarvenou do zeleno/modra.  :)

[peto]

tomaspacl napsal: Nevim, zda tato diskuse vubec patri do fora o astronomii, pokud se chce tazatel dozvedet o veci vice, necht prosim absolvuje zakladni kurz filosofie. Presto pripojuji svuj nazor na dane otazky - hlavne abych objasnil nektere pojmy, ktere si tazatel zrejme spatne vylozil.

Ne, prostredky vedy ne. Ano, prostredky viry ano.

Odvazil, otazka je, zda by s tim souhlasil.

Nikoli. Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje je hmota a ze vsechny jevy lze vysvetlit na zaklade interakce hmoty.

Nikoli. Materialista povi, ze i smysl vesmiru (tak jak ho on citi) je projevem interakce hmoty v jeho organismu, stejne tak jako i Tvoje vira je pouze projevem interakce hmoty Tveho organismu.

Ne, viz predchozi otazka. Materialista snad jen doplni, ze se zatim nepodarilo objasnit interakci hmoty, ktera v jeho organismu vytvari domnenku o smyslu zivota.

Ano, materialista Ti povi, ze je hrouda hmoty.

Neni zac.



Dakujem za materialisticky vyklad sveta, ten poznam, preto som bol zvedavy ci sa dozviem nieco nove - ale interakcia hmoty, je interakcia hmoty - podari sa vam to niekedy objasnit? Aku metodiku pouzijete, Obavam sa, aby ste tomu nezostali iba verit...

Na zaklade coho sa hrouda hmoty rozhoduje, aby jeho priatel zil, aj za cenu svojho vlastneho zivota?

Spojujete Vesmir s Bohem?

Ano spojujem, ako som uvadzal vyssie, v prispevku, spojujem ho tak, ze verim ze Vesmir stvoril BOH, a stvoril aj interakcie hmoty s mojim "organizmom" a k tomu este dodam, ze JA sa necitim byt IBA organizmom z vysie uvedenych dovodov...

[tomaspacl]

peto napsal:


Dakujem za materialisticky vyklad sveta, ten poznam, preto som bol zvedavy ci sa dozviem nieco nove - ale interakcia hmoty, je interakcia hmoty - podari sa vam to niekedy objasnit? Aku metodiku pouzijete, Obavam sa, aby ste tomu nezostali iba verit...
Presne tak, materialista veri, ze veskere jevy jsou pouze interakce hmoty. Verici (ve smyslu nabozenstvi) veri (ve smyslu presvedceni), ze existuje Buh. Pozadovat dukaz materialistickeho principu po materialistovi je stejne nesmyslne jako pozadovat dukaz Boha po vericim.

Veda neni ve svem jadru nic jineho, nez vira v platnost urcitych principu. Nabozenstvi je virou v platnost jinych principu.

Nechtejte vsak poukazovat na nesmyslnost jedne viry (treba vedy) prostredky viry jine (treba nabozenstvi).

peto napsal:
Na zaklade coho sa hrouda hmoty rozhoduje, aby jeho priatel zil, aj za cenu svojho vlastneho zivota?
Materialista odpovi, ze na zaklade interakce hmoty (at jiz deterministicke nebo nikoli), a ze pravidla teto interakce nejsou plne vysvetlena a pochopena.

peto napsal:
Spojujete Vesmir s Bohem?

Ano spojujem, ako som uvadzal vyssie, v prispevku, spojujem ho tak, ze verim ze Vesmir stvoril BOH, a stvoril aj interakcie hmoty s mojim "organizmom" a k tomu este dodam, ze JA sa necitim byt IBA organizmom z vysie uvedenych dovodov...

Je to Vase vysostne pravo, stejne jako pravo materialisty verit ve sve principy.

[Algol77 (Jakub Koukal)]

Satanžel tato debata se začíná ubírat poněkud okultním směrem...možná bude lepší si jít vybalit fidlátka, dnes je poslední jasná noc před frontou...já se podívám na meteoblue a budu doufat (či snad VĚŘIT), že se nspletli a já nebudu venku v noci zbytečně a věříčí se můžou obrátit na BOHA, ať jim udělá jasnou oblohu...výsledek bude ovšem tentýž, počasí bude přesně takové, jak si to samo počasí usmyslí.... ;D Clear skies....

[peto]

Dakujem za odpoved, je strucna a jasna. Teraz mam pocit, ze aspon vieme, co hovorime.

V ziadnom pripade som nehovoril o nezmyselnosti viery ani vedy.
Rovnako dychtivo obdivujem krasy Vesmiru, jeho zarazajucu ohromnost so vsetkym znamym aj neznamym, tak isto obdivujem uzasnost ludskej mysle, ktora dokaze robit myslienkove konstrukcie, este pred samotnym objavenim alebo zmeranim faktov, ktore to potom potvrdia, obdivujem vedcov, ktory dokazu interpretovat zistene fakty.

Ale tak isto obdivujem to, ak veci ktore do vcera nedavali zmysel, pridanim dalsich informacii dostavaju jasny a konkretny zmysel a vyznam - z toho fakt mam asi najvacsiu radost.

Dakujem.

[voko]

Algol77 napsal: Voko napsal: Já tvrdím - budoucí věda to vysvětlí
Nepotvrzená spekulace, bez možnosti vyvrácení, stejně jako náboženství, které je založeno na tom, že to nelze ani dokázat, ani vyvrátit....
A kdo jiný než budoucí věda by měl vysvětlit ty jevy, které prokazatelně existují, ale současná věda si s tím neví rady?

Algol77 napsal: K halucinacím...tonoucí se stébla chytá, já nepsal, že si myslím, že to tak je, já pouze psal, že nevíš, zda to tak není....respektive dokaž mi, že je Afterlife a pak se můžeme bavit...TY mě chceš dokázat, že něco existuje, já ti nepotřebuju dokazovat, že něco neexistuje.... ;D Stejné jako s Bohem, dle výkladu křesťanské sekty...Odpovím na to slovy Lenky Filipové: Existence života po smrti není otázkou víry, to je fakt.
A já dodám: já to vím už teď, ty se to dozvíš až po smrti

[Shqwert]

Jen se divím, do jakých zvratů se toto vlákno dostavá. A jen bych přidal pár článků o klinické smrti a NDE. Nebude to zas tak paranormální jev jak se zdá.

http://akademon.cz/SearchDatabase.asp?searchtext=nde

Článek: Opouštíme své tělo?,Život po smrti?,Život po smrti, NDE a skutečnost,
Asi v jedné pětině stránky.

Shqwert...

[KpS]

peto napsal:
Dokazal by niekto z nas, ktory mame na vsetko odpoved, a mame "vsemocnu" vedu, a nicoho sa nebojime..... povedat tak jasne, strucne a hlavne nadcasovo - kto je BOH a kto je CLOVEK?Pokud tuto myšlenkovou a vnitřně bezespornou konstrukci vytvořil člověk už před tisíciletími, dokázal by to i dnes. Je to zapotřebí? Věrouka není jen jedna a kdo hledá už jednou nalezené absolutní jistoty, může si vybrat. Může nad nimi meditovat a pro sebe konkretizovat abstrakci slov a metafor, hledat svou cestu k jejich porozumění. Dříve jen víra, později však i věda se ukázala být schopna poskytovat jistoty, i když ne tak absolutní. Jde o proces, o postupné iterace. Je pozoruhodné, že zákonitosti okolního světa existují a jsou poznatelné. Podstatné je, že jsou poznatelné postupně, podobně jako možnost s méně přesným nástrojem a myšlenkou zhotovit nástroj přesnější.

Věda není všemocná. Při pohledu do historie jde o poměrně nový nástroj, který s časem bude zas o něco přesnější, úplnější. A nebo taky ne. Poznávací proces nemusí konvergovat. Nemusí mít k čemu. I to je možnost a vyloučit ji předem by byla víra. I bez ní však šlo na každém stupni poznání o nástroj pro lidstvo užitečný.

Vesmír s Bohem nespojuji. Přesto však věřím. Věřím např. v to, že rozhodování, tedy možnost aspoň částečně ovlivnit to, co teprve bude, není iluze. A současně věřím tomu, že fyzika jednou poskytne rámec pro pochopení toho, jak je to možné.

[bzucino]

voko napsal: Odpovím na to slovy Lenky Filipové: Existence života po smrti není otázkou víry, to je fakt.
A já dodám: já to vím už teď, ty se to dozvíš až po smrti
Kazdy fakt je dokazatelny. Tak prosim dokazuj. Alebo, vlastne nemusis -- sebe to dokazovat nepotrebujes a mna vierou nepresvedcis.

Ako bolo spomenute. Treba rozlisovat medzi vierou a vedou. Veda sa na rozdiel od viery vyznacuje tym, ze neobsahuje dogmy. Clovek sa sice nemoze spolahnut na stopercentne pravdy, ale dostava nieco, co mu viera nedava -- moznost predpovedat buducnost a moznost tuto buducnost menit. V tom je prakticka vyhoda vedy (reco praxe -- modlitby lietadlo do vzduchu nezdvihnu).

Doteraz nie je jasne, preco vlastne vzniklo nabozenstvo, resp. preco ludia veria. Nobmedzujme sa len na nabozensku vieru, ale aj vieru napr. v to, ze niekto je nevinny, ziarlivost (teda vieru v tom ze niekto zahyba), vieru v spravodlivu spolocnost ... Teorii je dostatok, nastava pomaly cas zacat ich precistovat. Podla mna sa velmi vela dozvieme o svete, ked zistime preco existuje viera v nieco. Moj skromny nazor je, ze je to jednak reakcia na prilis zlozity svet v ktorom je prilis vela moznosti pre rozhodovanie, a za druhe plni velmi dobre funkciu socialneho pojiva. Preco su dlhodobo najuspesnejsie monoteisticke nabozenstva, ktore su mimochodom najagresivnejsie?

Kazdy nech si veri v co chce, ak tym neobmedzuje druhych. Doprajme ludom slobodnu volu.

[tomaspacl]

bzucino napsal:
Kazdy fakt je dokazatelny.
To snad ne, Gödel by z Tebe nemel radost... http://cs.wikipedia.org/wiki/Gödelova_věta_o_neúplnosti

bzucino napsal:
Tak prosim dokazuj. Alebo, vlastne nemusis -- sebe to dokazovat nepotrebujes a mna vierou nepresvedcis.
Proc by mel verici svou viru dokazovat prostredky vedy (tedy prostredky jine viry)? To prece po zadnem vericim nemuzu chtit. Verici mne (povazuji se za pragmatickeho ateistu) take o existenci Boha nepresvedci nijak jinak, nez ze v nej proste uverim. Neco jineho je, kdyz mi nekdo nuti treba zazracnou nalepku na mys, ktera ma odstinit skodlive nedetekovatelne paprsky geostatickeho pole - to chci vedecke vysvetleni, co to geostaticke pole je a jak ta nalepka pozna pritomnost onoho nedetekovatelneho paprsku, aby ho mohla vstrebat.

bzucino napsal:
Ako bolo spomenute. Treba rozlisovat medzi vierou a vedou. Veda sa na rozdiel od viery vyznacuje tym, ze neobsahuje dogmy.
Euklidovska geometrie obsahuje pet (ono jich je vice, ale budiz) dogmat, viz http://www.gutenberg.org/etext/21076. Klasicka mechanika obsahuje tri dogmata - Newtonovy zakony. Kazdy matematicky logicky system obsahuje alespon jedno dogma, viz http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_logic. Ze vedec rika dogmatum axiomy nebo principy, to na veci nic nemeni.


bzucino napsal:
Clovek sa sice nemoze spolahnut na stopercentne pravdy, ale dostava nieco, co mu viera nedava -- moznost predpovedat buducnost a moznost tuto buducnost menit. V tom je prakticka vyhoda vedy (reco praxe -- modlitby lietadlo do vzduchu nezdvihnu).
To je to, co vyclenuje vedu mimo ostatni viry. Vedec ovsem muze jenom verit, ze napr. fyzikalni zakony budou nezmenene platit i za pet minut, ze budou platit vsude stejne atd. - principy symetrie, pekne o nich vypravel pred lety (1997, tusim) Petr Kulhanek na jednom z fyzikalnich ctvrtku - dokazat to ale nelze.

bzucino napsal:
Doteraz nie je jasne, preco vlastne vzniklo nabozenstvo, resp. preco ludia veria. Nobmedzujme sa len na nabozensku vieru, ale aj vieru napr. v to, ze niekto je nevinny, ziarlivost (teda vieru v tom ze niekto zahyba), vieru v spravodlivu spolocnost ... Teorii je dostatok, nastava pomaly cas zacat ich precistovat. Podla mna sa velmi vela dozvieme o svete, ked zistime preco existuje viera v nieco. Moj skromny nazor je, ze je to jednak reakcia na prilis zlozity svet v ktorom je prilis vela moznosti pre rozhodovanie, a za druhe plni velmi dobre funkciu socialneho pojiva. Preco su dlhodobo najuspesnejsie monoteisticke nabozenstva, ktore su mimochodom najagresivnejsie?
Do uplneho pochopeni mame jeste hodne daleko (pokud ho lze vubec dosahnout).
Kazdy nech si veri v co chce, ak tym neobmedzuje druhych. Doprajme ludom slobodnu volu.

[bzucino]

tomaspacl napsal:
To snad ne, Gödel by z Tebe nemel radost...
Dobre, je pravda, ze nie kazda veta sa da dokazat. Plati ale, ze ak sa fakt v danej teorii neda dokazat, je mozno vytvorit dalsie dve pravdive teorie -- jedna berie ako axiom danu vetu, druha jeho negaciu. Obe teorie su ekvivaletne.


tomaspacl napsal: Euklidovska geometrie obsahuje pet (ono jich je vice, ale budiz) dogmat, viz http://www.gutenberg.org/etext/21076. Klasicka mechanika obsahuje tri dogmata - Newtonovy
zakony. Kazdy matematicky logicky system obsahuje alespon jedno dogma, viz http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_logic. Ze vedec rika dogmatum axiomy nebo principy, to na veci nic nemeni.Je rozdiel medzi dogmou a axiomom. Za axiom mozte prijat ako dane tvrdenie, tak jeho negaciu. Takze, ak vyhlasim ze Boh existuje za axiom, mozme stvorit rovnaku, taktiez pravdivu teoriu ktora tvrdi, ze Boh neexistuje. Dogma vsak tvrdi ze len jedno tvrdenie je spravne.

tomaspacl napsal: To je to, co vyclenuje vedu mimo ostatni viry. Vedec ovsem muze jenom verit, ze napr. fyzikalni zakony budou nezmenene platit i za pet minut, ze budou platit vsude stejne atd.  - principy symetrie, pekne o nich vypravel pred lety (1997, tusim) Petr Kulhanek na jednom z fyzikalnich ctvrtku - dokazat to ale nelze.To je pravda. Nikto nikdy nemoze dokazat, ze za 5 minut prestanu platit prirodne zakony ako ich pozname. Otazka znie, aka je pravdepodobnost ze sa tak stane. Podla nasich skusenosti sa tak nikdy nestalo, je teda pravdepodobne ze sa ani nestane. Vedec teda neveri, vedec sa domnieva na zaklade sksuenosti. Za druhe, napr. zakony symetrie vyvieraju priamo z matematickych vlastnosti istych objektov. Je mozne, ze za 5 minut prestane platit, ze svet mozno popisat matematicky. Skuste odhadnut, aka je pravdepodobnost ...
Veda, to nie je viera. Sucastou vedy je dokazovanie a experiment. To je nieco, co vo viere chyba.

[peto]

bzucino napsal:
Veda, to nie je viera. Sucastou vedy je dokazovanie a experiment. To je nieco, co vo viere chyba.

Ano, som rad ze tu zaznela tato veta, uplne s nou suhlasim, a mozno prave jej nepochopenie vnasa vela rozporu, ak sa snazime vedou opisovat nieco, co sa da iba zazit, alebo vierou "dokazovat" fyzikalne javy.

Takze - ak sucastou vedy je dokazovanie a experiment, co vo viere chyba, tak sucastou viery je osobny zazitok, ktory zase chyba vede... ... ale nechyba vedcovi...

napr.: ak niekomu velmi ublizim, a je mi to luto, pridem k nemu sa ospravedlnit, on moze urobit dve veci - otocit sa mi chrbtom, a neprijat ospravedlnenie, alebo mi moze podat ruku a objat ma...
...verim ze ste to uz vsetci zazili... je to neopisatelny zazitok, ktory sa neda dost dobre interpretovat, ba vlastne akakolvek jeho interpretacia ho iba degraduje... je nenapodobitelny, nezopakovatelny, jedinecny - jednoducho - osobny zazitok....

Tym som chcel povedat, ze toto zase chyba vede. Akekolvek skumanie neprinesie dotycnym osobam nic nove, iba ak spomenutu degradaciu zazitku.