CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5472
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #1 od Konihlav » 24. 05. 2018, 10:07

Uz delsi dobu uvazuji o zalozeni tohoto vlakna venovanemu vyhradne CMOS kamerkam (a kameram - kde zatim je ve formatu 36x24 pouze par OSC barevnych moznosti) a odkladani zajimavych odkazu na ruzna srovnani napr. QE, ctecich sumu, temneho proudu atp.

prvnich par tematickych odkazu na zajimave zdroje:
https://www.ptgrey.com/point-grey/10931?countryid=237
https://eu.ptgrey.com/exmor-r-starvis
https://www.webastro.net/forums/topic/1 ... et-imx183/
http://www.astrosurf.com/buil/asi183mm/
EMVA imaging performance, napr. pro IMX183 - https://eu.ptgrey.com/support/downloads/10887

osobne aktualne shanim neco na foceni narrow band. Takze nejdulezitejsi pro me je nizky cteci sum, vysoka QE a adekvatni velikost pixelu, klidne muze byt mensi nez vetsi a hlavne, po zkusenostech s 36Mpix kamerou - velike rozliseni je parada, takze vice megapixelu se uz nebojim :D

drive jsem mel ICX694 jako nejlepsi CCD senzor na vseobecne foceni a dnes se zda, ze by jej mohl nahradit aktualne v masove vyrobe (planovana na jaro 2018) IMX428 coz je levnejsi varianta od IMX420 a oproti ICX694 ma radu vyhod: jeste vyssi QE, polovicni cteci sum, pro me lepsi format obrazu (rozliseni tak nejak 3:2 je hezci nez 5:4 nedej boze mnou nenavidenemu 1:1).

nejaky informace:
https://www.ptgrey.com/sony-pregius-glo ... ntryid=237
https://www.framos.com/en/news/sony-int ... utter-mode
a datasheet tedy vlastne jen flyer (nic tam neni):
https://www.sony-semicon.co.jp/products ... _Flyer.pdf

co je u CMOS duleziteho, oproti CCD, ze
- existuji napr. 2 varianty - rolling shutter a global shutter, cipy s rolling mivaji obvykle vetsi QE a nizsi RN nez global shutter cipy. Global shutter se hodi na foceni pohybujicich se objektu, napr. ISSky :D nebo i na Slunce ci Mesic
- mivaji casto (zejmena proto, ze v Sony jsou blbci) takzvany amp-glow zpusobene vlastnim cipem a jeho usporadanim na PCB, proste vzdy tam "sviti"/tepelne vyzaruje nejaka komponenta, nebo je to celkove nestastne udelany, ze cip nejde zezadu chladit po cele plose - nejde tam dat chladici prst... s amp-glow se da bojovat obvykle dark-framem, je to jen osklivy, ale jde to zkalibrovat (kompromisne k skoro nepoznani)
- je dobre si vice uvedomit co znamena temny proud, nektere cipy maji fakt silene veliky temny proud a to je konstantni "sum" ktery si pridavame do obrazu tim vice, cim vice dat nafotime (coz je pochopitelne), takze fakt pozor na temny proud, aby v radu planovane expozice nebyl treba vyznamne vyssi nez vlastni cteci sum
- nejdulezitejsi rozdil oproti CCD je variabilni/promenny zisk kamery! jelikoz typicky CMOS cipy maji pouze (maximalne) 12ti bitovy A/D prevodnik, je dobre si uvedomit, jaky rozsah jim lze navzorkovat. Osobne doporucuji vsechny kamerky pro zacatek provozovat v rezimu unity gain, tj. kdy zisk je roven 1e-. Nekdy pro zlepseni dynamickeho rozsahu muze mit smysl fotit s polovicnim unity gainem (kdyz je 100 tak dat 50), jindy pro foceni kratsich expozic anebo narrow band snimku je mozne zas naopak gain lehce zvysit, ale ne zas o moc. On ten celkovy cteci sum neklesne o tolik, pri vyssim gainu, aby se to pak vyplatilo, kdyz si clovek ubere z dynamickeho rozsahu...
- dalsi zasadni vec je, ze dynamicky rozsah se da (a musi) dohnat vyrazne vetsim mnozstvim jednotlivych subexpozic - snimku, lze tim naprosto minimalizovat fakt, ze CMOS kamery byvaji pouze 12ti bitove (ve valne vetsine pripadu, moje je treba 14ti bitova)
- no a z praktickeho hlediska, kdyz na me koukne jeden singl CMOS snimek (mel jsem Panasonic MN3432...) prave stazeny z kamery, tak je to vzdycky nejaky hnusny oproti CCD snimkum (ICX694), ale nebojte, po slozeni vice expozic, nebo i po pouhe kalibraci jednoho snimku jednim darkem, se to vyrazne zlepsi...
- asi posledni, co stoji za to zminit je, ze kalibrovat takove snimky je nejlepsi vzdy a pouze jen odpovidajicim dark snimkem a lighty flatama, tj. (light - dark4light) / (flat - dark4flat). Na biasy se vyprdnete, nejdou pouzit. CMOS senzory jsou haklive na kratke expozice a dokud neni flat focen alespon v radu sekund, dochazi k nelinearitam a ruznym nereprodukovatelnym vysledkum, takze je treba flat fotit 1-2-3 sekuny (ja fotim 5) a bude klid, dark frame pro 5 sekund si kazdy snadno udela. Proste biasy ne-e a uz vubec ne kalibrace s optimalizaci (skalovanim/scaling) dark snimku (kde se odecita bias a deli a nasobi co zbylo)...

toz tak prozatim

Uživatelský avatar
FunTomas
Příspěvky: 3694
Registrován: 21. 07. 2003, 13:20

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #2 od FunTomas » 24. 05. 2018, 11:38

Pavle. Díky za veľmi hutný a informáciami nabitý prehľad. Veľmi mi to pomohlo.
mail to:fun2mas(at)gmail.com

Uživatelský avatar
Dansemacabre
Příspěvky: 1213
Registrován: 10. 04. 2015, 21:16

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #3 od Dansemacabre » 24. 05. 2018, 13:37

Konihlav píše:Na biasy se vyprdnete, nejdou pouzit. CMOS senzory jsou haklive na kratke expozice a dokud neni flat focen alespon v radu sekund, dochazi k nelinearitam a ruznym nereprodukovatelnym vysledkum, takze je treba flat fotit 1-2-3 sekuny (ja fotim 5) a bude klid, dark frame pro 5 sekund si kazdy snadno udela. Proste biasy ne-e a uz vubec ne kalibrace s optimalizaci (skalovanim/scaling) dark snimku (kde se odecita bias a deli a nasobi co zbylo)...


To je zcela zásadní informace!!! Koukal jsem, že mám na flatech různé artefakty (převážně pruhy) a na konečném snímku občas šmouhy, tak už vím, odkud vítr vane! Jen je teda focení 3-5sec flati trošku problematické vzhledem k citlivosti kamery. Flatfieldbox se na to příliš použít nedá :(
Ohledně nepoužívání biasů - máš to nějak ozdrojované, nebo je to tvá zkušenost? U takhle kratičkých expozic 0,0003 (nebo kolik je minimum) totiž s artefakty žádný problém nemám.
WO FLT 110/770, EQ-6, ASI1600MM, QHY5-II
TS 60/360 APO, Star Adventurer

Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 3651
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #4 od Bill » 24. 05. 2018, 14:04

Konihlav píše:CMOS senzory jsou haklive na kratke expozice a dokud neni flat focen alespon v radu sekund, dochazi k nelinearitam a ruznym nereprodukovatelnym vysledkum,


Není to divné? Já předpokládám, že většina lidí si CMOS kupuje (krom ceny) i proto, že se dají použít na krátké expozice typu Slunce/Měsíc...

To je nějaký obecný princip nebo zkušenosti s jednou konkrétní kamerou? Kyž mám kamerku, která zvádne desítky snímku/s nebo s ROI i nějakou tu stovku, tak mi to přijde nečekané...
M:736 750 113

Uživatelský avatar
Dansemacabre
Příspěvky: 1213
Registrován: 10. 04. 2015, 21:16

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #5 od Dansemacabre » 25. 05. 2018, 15:09

Bill píše:Není to divné? Já předpokládám, že většina lidí si CMOS kupuje (krom ceny) i proto, že se dají použít na krátké expozice typu Slunce/Měsíc...

on je tam velký rozdíl, jestli snímáš full-res video, kdy je "uzávěrka" stále otevřená a jde jen o rychlost přenosu na disk, nebo cvakneš single snímek do rawu. U těch rawů skutečně vznikají u krátkých časů artefakty.
WO FLT 110/770, EQ-6, ASI1600MM, QHY5-II
TS 60/360 APO, Star Adventurer

Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5472
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #6 od Konihlav » 12. 06. 2018, 16:48

Dansemacabre:
ad flatfieldbox: ja mam flat panel s moznosti zmeny/regulace intenzity osvetleni a pripadne to jde ztlumit dalsi vrstvou cehokoli (diffuzni papir, x vrstev), takze nemam problem dosahnout 3-5-7-10ti sekund nutnych pro nafoceni flatu (nastesti na moji konkretni zrcadlove sestave mi kalibrace el panelem funguje, protoze chyba kterou to opravi je mnohem vetsi nez chyba z nepresnosti (zdroj v ne-nekonecnu), kterou to tam zpet "zanese" :D )

ad biasy: je znamo a cetl jsem to z vice zdroju a mam zkusenosti s KAI-11002 a jinymi "sracko-cipy", kde kalibrace je alfou a omegou uspechu. Pokud vim, ty ruzny anti amp-glow featury zapinany QHY/ZWO kamerama podle delky expozice funguji tusim jinak pro expozice delsi nez 1se-kunda a jinak pro kratsi, proto biasy radim nepouzivat, protoze pokazdy vyjdou jinak...

Bill: u videa se tusim pouziva jiny driver (nativni driver kamery) a hrnou se rovnou snimky z kamery do PC, zatimco u DSO foceni (treba pres ASCOM driver) je procedura foceni snimku slozitejsi, je tam x kroku nez se snimek vyfoti :-) proto i rychlost downloadu pres ASCOM driver je o par sekund delsi nez kolik to umi nativne snimat (ja mam treba FPS 4-5 snimku, nicmene pri DSO foceni mi to sosne snimek za 1 sekundu + overhead kolem asi 2 sekundy, necely, takze cca 2.5 sekundy mi trva nez vidim vysledek).

jinak jak jsem psal nekde vyse.

Zasadni problem se ukazal u kamer s IMX294, kde ZWO udelalo co mohlo - nicmene to zdaleka nestaci, protoze SONY proste vyrabi ty monolit cipy tak debilne, ze proste nejdou chladit a nejde s tim nic delat. Takze chlazeni cipu neni po cele jeho zadni strane, ale jen po casti, tudiz jakmile se trochu lisi teploty (ambient, teplota kamery okoli, teplota cipu) a jakmile jde o slozeni X desitek snimku, tak se ukazalo, ze proste IMX294 nejde spravne zkalibrovat, protoze darky proste nesedi presne... a nejde s tim nic delat. Proto se ukazala ASI294 jako bohuzel cesta vedle a je to dobry na on-line (EAA) pozorovani, nicmene na precizni DSO foceni to je bohuzel prusvih...

jako jo, kdyz "zacatecnik" poradne nestretchne obraz a vyhladi pozadi do cerna, jak to hodne lidi dela, tak ten "problem" nepostrehne a ani o nem nevi...

Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5472
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #7 od Konihlav » 07. 12. 2018, 03:59

tak uz je to verejna informace: https://www.gxccd.com/art?id=554&cat=1&lang=405
viz posledni veta: Kamery C1 budou k dispozici velmi brzy na počátku příštího roku (v lednu 2019). Dokonalejší, chlazené CMOS kamery sérií C2, C3 a C4, kompatibilní s širokou řadou doplňků kamer Gx Mark II, budou brzy následovat.
Ja mam s MII domluvenou uz C2-12000 :-) s malym FW na 31mm filtry (mam uz doma Astrodony co jsem mel puvodne k ZWO ASI 183GT, ale tam se mi nevesly do interniho kola), tak nahradim IMX183 s IMX253 :-) nekdy...
P.S. tu C1 jsem mel v ruce a libi se mi... chlazenych C2 a C3 se nemuzu dockat...

zuzi
Příspěvky: 352
Registrován: 21. 03. 2017, 08:14
Bydliště: Zdemyslice
Věk: 34

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #8 od zuzi » 07. 12. 2018, 06:34

Zrovna vcera jsem to cetl, jeste mit tu C1 v provedeni jako G0 a bude to dokonale :)
Na dalsi jsem zvedav, hlavne jake cipy pouziji. Mohlo by to udelat pekne ucelenou radu od MII ze i narocny uzivatel bude moct mit jen kamery jak CCD tak CMOS jejich.

Uživatelský avatar
Libcz
Příspěvky: 512
Registrován: 07. 07. 2006, 13:43

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #9 od Libcz » 12. 12. 2018, 17:59

Sakra, já už málem hrábnul po ASIně, jelikož na ní je do konce roku akce a teď abych čekal, s čím přijdou Moraváci. To jsou ti plánovači-posouvači .... než se rozkolíbu, bude k mání něco lepšího :-)
Libor Brodský
HEQ5, ED80/600, Canon 350D, QHY5L-II

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 486
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #10 od astar » 13. 12. 2018, 12:54

Pavle, můžeš nějak lépe objasnit , co se vlastně děje v obraze po kalibraci u IMX294? Případně pokud znáš nějaký příklad kde je to ukázáno. Na netu jsem se snažil hledat , ale našel jsem jen ,že dochází k nerovnoměrnému chlazení .
Jak by bylo možné nasimulovat ten to jev? Stačilo by udělat př. 50 darku při teplotě okolí 20°C z nich master ,druhou sadu 50 darků při teplotě okolí třeba 5°C a ty pak kalibrovat masterem a složit . Co by se pak mělo objevit v obraze.
Předem dík za vysvětlení
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294 PRO ,EOS 450d

Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 970
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #11 od juh » 13. 12. 2018, 13:44

K problému s ASI294 som už dával jeden odkaz do vlákna "ASI294MC Pro nebo Canon 6D?", pridám ešte jeden na ZWO Support Background artifact issue. Nie je tam síce odpoveď na dotaz "...co se vlastně děje v obraze po kalibraci u IMX294?", ale sú tam popísané problémy užívateľov aj s nejakými ukážkami z postprocesingu.

V jednej diskusii som našiel zmienku o tom, že sa podobný problém môže týkať ďalších troch CMOS kamier od ZWO. :( Doteraz som nenarazil na žiadny report o tom, že by sa tak dialo.

Uživatelský avatar
LukasNestak
Příspěvky: 643
Registrován: 11. 07. 2018, 17:27
Bydliště: Sereď
Věk: 36

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #12 od LukasNestak » 12. 06. 2019, 18:42

Čo na to skúsený kolegovia, má to potenciál?
Sony IMX342 CMOS mono APS-C
https://www.sony-semicon.co.jp/products ... _Flyer.pdf
Přílohy
IMX342.png
IMX342.png (56.8 KiB) Zobrazeno 213 x
t7m.6Dmod.qhy10.gs50mm.n250f4cf.g11g1l4

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7678
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #13 od Psion » 12. 06. 2019, 18:55

Potenciál to určitě má, pokud z toho někdo vyrobí kameru a nejlépe rovnou hardwarově udělá binning 2x2.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 3651
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #14 od Bill » 12. 06. 2019, 20:34

Psion píše:Potenciál to určitě má, pokud z toho někdo vyrobí kameru a nejlépe rovnou hardwarově udělá binning 2x2.

Ale binning je vlastnost snímacího čipu, kterou buď má a nebo nemá. Nejsem si si jistý zda je u CMOS vůbec HW binning možný.

Podle tohohle článku ne: https://cameras.altairastro.com/2017/09 ... s-cameras/
"All CMOS cameras use software binning. They can’t do “hardware” binning in the same way a CCD camera can – by adding the electrical charges on a pixel up, before analogue-to-digital-conversion"
M:736 750 113

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7678
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: CMOS senzory, novinky, kamery, sumy, QE, cteci sum...

Příspěvek #15 od Psion » 12. 06. 2019, 21:00

CMOS čip z principu binning nemá, ale to lze řešit i jinak v dalších IO obvodech.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM


Zpět na “Astrofotografická technika”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti