Rozpínání vesmíru

[mkcz]

Tak sem zjistil,že se rozpínání vesmíru zrychluje.Takže za chvilku,nebudeme mít co pozorovat  :)
Blahopřeji ke zjištění léta známé skutečnosti.

To all:

Pánové, pokud chcete alespoň trochu smysluplně diskutovat na dané téma a držet byť jen elementární informační hodnotu příspěvků, chtělo by to menší update vlastních informací. U některých příspěvků už to dokonce přestává být i úsměvné.

Neberte to prosím jako nějakou břitkou kritiku ale jako konstruktivní poznámku. Jsme přeci jen na veřejném astronomickém fóru a pokud se v tomto kosmologickém tématu je možno dočíst, že si pleteme pojmy, tak to snad být nutně nemusí. A pokud v tom mám hokej, tak o tom nemusím za každou cenu psát....

Děkuji za pochopení vážení kolegové.

S pozdravem mkcz

[MMys]

Náš prostor je zakřivený. Lze si to nějak představit? Nelze. Zakřivení je malé a náš mozek formovaný každodenní zkušeností to neumožní. Máme však schopnost abstraktního myšlení a jen tudy vede cesta k porozumění tomu, co naši zkušenost přesahuje.
Příměr s dvourozměrnou bytostí žijící na povrchu koule je užitečný. Bohužel ale většina z nás řekne: "Dobře, to chápu." Jenže se dál drží tohoto příměru a usoudí, že tedy i náš prostor je zakřiven v nějakém vetším, s větším počtem dimenzí. To ale není nutné.
Vžijme se do myšlení oněch dvourozměrných bytostí. Některé z nich jsou geometry. Měří vzdálenosti a úhly a jednoho dne dojdou k nečekanému objevu, že Pythagorova věta neplatí přesně. Zjistí, že jejich měření dobře popisuje tento vzorec pro délku přepony:
cos(c/R) = cos(a/R) cos(b/R)
kde R, taky vzdálenost, je pro ně obrovská. Neznají to číslo přesně. Neví ani, jestli by naměřili stejné, kdyby se přemístili mnohem dál, než kdo z nich kdy byl a nejsou si jisti, jestli by i tam platil jejich nový vzorec. Nicméně, přes všechny tyto jejich dosavadní nejistoty je to pro ně veliký pokrok a všichni obyvatelé si lámou hlavu nad tím, jak jejich hlavní matematik usoudil, že jejich vesmír má objem 4 pi R^2 a že vyjdou-li jedním směrem, vrátí se z opačného. Představivost jim na to nestačí a kupodivu, nepotřeboval ji ani ten matematik. Předpokládal jen, že místo kde žijí, není vyjímečné.
To je moc pěkný, to budu používat, až se mě zase někdo bude ptát na obvyklé otázky o vesmíru  ;) Oni tedy vlastně našli nějakou konstantu R (jejíž význam je nám, bytostem z 3D prostoru zcela jasný), a jelikož jsou chudáci dvojrozměrní, nedokážou si vlastně pod tím nic představit, jenom vědí, že ten jejich placatý vesmír je nějaký zakřivený.

No, a stejně jsem na tom my. Jenom o rozměr výše. Z toho plyne, že nad tím nemá fakt cenu uvažovat. Představit se to nedá. Ale dá se to popsat matematicky, stejně jako vícerozměrný prostor.

[jozopovazan]

to je predstava v akom casopriestore, som dobre nepochopil, tato predstava nerespektuje gravitacne sily ? A ako vysvetluje ich prejavy na samotnej zemi - napr. slapove javy?
porblem je v tom ze nevieme co je gravitacia a nevieme co je sila,
Einstein spravil teoriu relativity tak, ze sa gravitacii vyhol zakrivenim priestoru.

aby sme drzali vlakno:

aj tak mi nejde dohlavy ako je to s tym horizontom 13,4 a s vekom 13,7. mohol by mi to tu niekto objasnit?

ak sa vesmir rozpina stale rychlejsie, dosiahne rychlost rozpinanaia rychlost svetla? a preto nevidime dalej?, ziari ten horizont (ako cierne diery). sme v bielej diere?

[Petan123]

Tak s tím horizontem je to jednoduchý podle teorie byl vesmír po velkém třesku velmi hustý a pro záření neprůhledný (bylo zde spoustu volných elektronů s kterými neustále interagovali fotony).
Tento stav trval 379 000 let a poté byl již vesmír tak zředěný a ochlazený, že se konečně mohlo záření pohybovat mezi hmotou došlo totiž k tomu, že se elektrony a jádra spojili do atomů. Tehdy mělo toto zážení teplotu 3000K (viditelné pouhým okem) dnes mu říkáme reliktní a má 2,73K (mikrovlny).
Oprava Dík Honzo Takže stáří 13,7mld a záření o skoro 400 000let později.
Také umím odpovědět na otázku jestli tento horizont září jako černé díry - ne černé díry nezáří , ale tento horizont září jako absolutně černé těleso o teplotě 2,73K ale  není to tím, že je vesmír černý  ;) (doporučuju si o tom něco přečíst).

Od pana Kulhánka vím, že nežijeme uprostřed žádné díry (ani černé ani bílé) souvisí to s tím, že se v takovém tělese úplně boří metrika našeho vesmíru, a existuje tam jen jediná dimenze (čas). Takže náš Vesmír nemůže být žádnou dírou tak, jak je známe v našem vesmíru.

Na otázku co je to síla (a gravitace) asi v tuhle chvíli asi nemá odpověď nikdo ačkoli je to tak často používaný pojem každodeního života (počítají s ní už děti na základní škole). Einstein gravitaci obešel opravdu geniálně, ostatně i když se ostatní fyzici snažili sílu nějak definovat tak přišli na to, že ji vlastně nepotřebují vždy jim vyšlo něco typu F=F. Je to tak trochu problém na kterém se pracuje, ale je opět mimo chápání obyčejného člověka.  :(

[Honza Ebr (honza42)]

Akorát ti to o tři řády nevychází

Ten rozdíl mezi 13.4 a 13.7 bude patrně jenom daný různými zdroji, kde se ty údaje vzaly.

[dvader]

porblem je v tom ze nevieme co je gravitacia a nevieme co je silaNo já si myslím, že odborníci, kteří se v tom pohybují to víceméně vědí = mají o tom jasnou představu...

[MIZ]

ak sa vesmir rozpina stale rychlejsie, dosiahne rychlost rozpinanaia rychlost svetla?Rozpínání prostoru nemá rychlost v pravém slova smyslu. Nějakou rychlostí se např. může pohybovat jedna hvězda vůči druhé. Pokud se mezi nimi prostor rozpíná dostatečně rychle, může se to jevit jakoby se hvězdy od sebe vzdalovaly nadsvětelnou rychlostí. Není to ale tak, že by se tyto hvězdy vůči sobě nadsvětelnou rychlostí pohybovaly! Jen mezi nimi přibývá, roztahuje se, nafukuje se prostor. Vyžaduje to trochu pozornosti pro správné pochopení. Rozpínání prostoru je totiž něco, pro co v běžném životě nemáme žádnou analogii.

[Honza Ebr (honza42)]

S tou rychlostí světla je to doknce tak, že pokud naivně definujeme rychlost toho, jak se od nás něco vzdaluje takovým "reverse engineeringem" z červeného posuvu (tedy podle toho, jak to vypadá že se to od nás vzdaluje), tak nám přirozeně vychází, že právě objekty na horizontu se od nás "vzdalují rychlostí světla", protože mají nekonečný červený posun. Jenže to je naprostá tautologie a tento efekt je naprosto nezávislý na tom, jak rychle se vesmír rozpíná a takto definovaná rychlost se sice skvěle měří, ale pořádný význam nemá (protože porovnáváme změnu relativní polohy nás teď vůči danému objektu tehdy).

Jediné slušné měřítko rychlosti rozpínání vesmíru je Hubleova konstanta nebo nějaká variace na ní, ale ta zase nemá rozměr rychlosti. To je celkem přirozené, protože vesmír nemá žádnou přirozenou škálu, takže rozpínání (které je škálově invariantní, rozpíná se stejně dobře parsek jako gigaparsek vesmíru!) musí být vždycky udáno nějakou rychlostí na jednotku délky.

[jozopovazan]

ak napisem ze tomu uz rozumiem tak by som klamal, ale velmi dobre sa to cita,
skusim sa spytat inak, keby som sa vystrelik k horizontu, okrem toho ze by ste mali odomna pokoj, letel by som nejaky cas (asi cas nieje dobra miera - tu trasu by som odkrokoval).
Keby som sa vystrelil za 20 rokov cesta k horizontu by bola na rovnaky pocet krokov?
ak sa pristor rozpina ako taky a ja sa chapem ako sucast toho priestoru.

.... co je gravitacia sa mozno dozvieme z LHC.

[mkcz]

ak napisem ze tomu uz rozumiem tak by som klamal, ale velmi dobre sa to cita,
skusim sa spytat inak, keby som sa vystrelik k horizontu, okrem toho ze by ste mali odomna pokoj, letel by som nejaky cas (asi cas nieje dobra miera - tu trasu by som odkrokoval).
Keby som sa vystrelil za 20 rokov cesta k horizontu by bola na rovnaky pocet krokov?
ak sa pristor rozpina ako taky a ja sa chapem ako sucast toho priestoru.

.... co je gravitacia sa mozno dozvieme z LHC.

Ano, stejný počet kroků.

Aha, teď jsem si všimnul, že myslíš horizont, ze kterého k nám přichází světlo objektů s největším červeným posuvem - tak to je samozřejmě jinak. Představ si, že to je od nás velmi daleko v minulosti - jak chceš potom na tuto fyzikální realitu napasovat otázku s odkrokováním té vzdálenosti ? Je to nesmysl. Já si myslím, že pro představu stačí přijmout fakt, že se prostoročas rozpíná se vším, co obsahuje a není tu žádné relativistické srovnání. Nebo o něm nevím.

[mkcz]

V souvislosti s rozpínáním vesmíru je myslím vhodné zmínit fázový přechod vakua v inflačních scénářích. Tento fázový přechod se může v nějaké vzdálené budoucnosti znovu odehrát vzhledem k zrychlenému rozpínání vesmíru, jenž může být v budoucnu ještě rychlejší - exponenciální fáze expanze.

K tomu stáří vesmíru - došlo se k němu rozborem fluktuací reliktního záření a odhad zní cca 13,4 miliard let +- asi 300 milionů let.

[Honza Ebr (honza42)]

Žádný počet kroků neexistuje, horizontu nelze dosáhnout neboť se v každou chvíli nachází stejně daleko od pozorovatele. Je to jako honit konec duhy

A nejde to ani vzít tak, že bychom si označili, kde máme horizont teď a tady a pak se tam vydali, protože to místo, které "vidíme" jako horizont je počátek existence vesmíru a ten nemá nějakou konkétní souřadnice, není "někde".

Fundamentální problém, který je podle mě dost těžké pořádně pochopit je v tom, že "to co vidíme" a přijde nám to jak o koule o poloměru 13.7 mld sv. let okolo nás a skutečná koule o poloměru 13.7 mld sv. let okolo nás jsou dvě dost odlišné věci.

[Bandi]

Úplne súhlasím! Vo vesmíre sa prakticky každá "hranica" zahaľuje do nedosiahnuteľnej hlbiny. Či je to na úrovni mikrokozmu: Asi sa nikdy nedopracujeme k samotnej podstate hmoty, tak isto ani na úrovni Kozmu - k pomerom v čase t=0 s sa nikdy asi nedostaneme. Ani LHC, ani nijaký nový, väčší urýchľovač nám nevie napodobniť tie pomery, pretože by musel byť nekonečne veľký, a museli by sme do neho vložiť nekonečne veľa energie. Ale snažiť sa priblížiť k týmto pomerom určite má zmysel a už sa teším na objavy z LHC!

[Psion]

Mám pocit, že současný model vesmíru může být zrovna tak zkreslený, jako Ptolemáiův model sluneční soustavy. Ten ve své době umožňoval předpovídat polohu těles na obloze, ovšem v určité době byl už neudržitelný, ačkoli do jisté doby byl všemi přijímán jako nejlepší. Teorie vždy vychází z nějakého předpokladu a na tom se vystaví a proto je to teorie. Otázka fungování vesmíru je podle mě spíš otázka filozofická než vědecká. Těžko se chápe i to, že nejvzdálenější pozorovatelné těleso je ve vzdálenosti cca 13 mld. světelných let a myslím, že to platí z každého místa ve vesmíru

[jozopovazan]

Zamerne davam hlupo vyzerajuce otazky a myslim ze Honza trafil na co som sa pytal uplne presne.
Ide mi o tie dve gule
najstarsie svetlo, ktore sme schopni pozorovat ma 13.7 mld rokov.
Ako to ale suvisi s vekom vesmiru?
Totizto mal som chvilu pocit ze tomu rozumiem tak, ze na hranici 13.7 mld svetelnych rokov sa vesmir rozpina tak rychlo ze sa uz svetlo nevracia spat, preto nevidime dalej
(obratena c diera)
iba ze by vesmir mal 13.7mld svetelnych rokov, co je asi zase blbost.