Osvětlení a kriminalita

[michal.b]

A kolik lidi z/do toho Chlumu tak za den jede? Pokud 1 clovek denne, tak to samozrejme smysl ma. Pokud tam ovsem cely cely tyden nejede nikdo a autobus tam presto zajizdi takovou vzdalenost, tak to svedci o opravdu extremne bohate obci.
Moje pritomnost na mistech o kterych mluvim je nahodna a zcela irelevantni (me to osvetleni nic neprinasi). Abych byl konkretni, tak namatkou: vlakova zastavka v poli, pesi cesta kolem rybnika nebo mala osada s par obyvateli na konci slepe silnice (tady se vskutku zhasina, za poslednich 20 let zde doslo ke dvema vloupanim a obe se stala ve dne).
Je zrejme ze tady se neshodneme - ja chci aby benefity verejne sluzby ospravedlnily jeji naklady, ty bys ji poskytoval bez ohledu na naklady.
Uvidime co na to rekne verejnost, konecne rozhodnuti pak stejne vzdy zustane na konkretni situaci v obci.

[Lukina]

Tak v prumeru 1,2.

Pokud by ta mista o  kterych mluvil byla zcela opustena, tak se neni ceho bat. Maximalne nejake zlomeniny. I ty mesteo ale neco stoji.

Ale ne bez ohledu na naklady. Ja jsem pro setreni, ale ne tak, ze proste jen tak bez rozmyslu zhasnu vsude tam, kde to povazuji za "mene frekventovane".

Konecne tu je ale diskuse o usetrenych financnich prostredcich. Tam vede cesta. Ne nekomu zhasinat (ano, polni cesta nemusi byt osvetlena). To je docela extrem a castecna manipulace. Ja jsem o polnich cestach vsak vubec nemluvil. Mluvil jsem o normalnich silnicich, stezkach a pesinach ve meste. A myslim, ze to tak pochopi i verejnost.

[denis.marc]

Abych byl konkretni, tak namatkou: vlakova zastavka v poli, pesi cesta kolem rybnika nebo mala osada s par obyvateli na konci slepe silnice (tady se vskutku zhasina, za poslednich 20 let zde doslo ke dvema vloupanim a obe se stala ve dne).
Pokud se tam bude svítit pořád, zloději možná přijdou i v noci. ;D

[Lukina]

Kdybych byl v kuzi zlodeje, tak si nejdriv zjistim jeslti to je dlouhodobe opusteny nebo jeslti je to navstevovano treba jen v sezone. Krast bych sel, kdyby byla tma. Duvod je jednoduchy, kdybych sel nahodou nekdo  kolem, tak abych se mohl lepe skryt.

Rekreacni chaty se vykradaji i v lete. Duvodem je proste ta skutecnost, ze nejsou obydleny trvale.

Neco jineho je to preci ale ve meste. Muzete mi tu x krat rikat, ze kdyz se zhasne, ze to bude stejne, ze to je jen lidsky strach, ale ja budu verit tomu MV, protoze pevne verim, ze tuto problematiku ovladaji lepe nez astronomove (z drtive vetsiny amateri). A take verim, ze to neuvadeji jako jednu z preventivnich opatrenich, ze si to jednoho dne nekdo z nich vymyslel a nebo ze hned za Pecinou taha za nitky pan Maixner (to uz jsem tu ale psal).

Ale jo, zeptejte se lidi otevrene, jestli se boji vece tam kde se sviti a nebo tam, kde je zhasnuto.

[michal.b]

Opravte me jestli se mylim ale pokud vim, tak neexistuje univerzalni povinnost obce osvetlovat komunikace (narozdil napr. od povinnosti odklizet snih) a tudiz je dost nepravdepodobne, ze by mela obec odpovidat za zlomene nohy z duvodu neexistence osvetleni. To by musel postizeny nejprve prokazat ze obec nejak pochybila, v dusledku cehoz si on tu nohu zlomil. Takove situace samozrejme mohou nastat (napr. pokud je tam neosvetleny vykop), ale pravidelne a rizene vypinani osvetleni na mistech malo frekventovanych mezi ne dle meho nazoru nepatri. To je ale spis otazka pro pravnika.
Pokud MV uvadi osvetleni jako prvek v prevenci kriminality, tak bych chtel vedet na zaklade jakych dat tak cini. Nerikam ze astronomove jsou na toto vetsi experti nez policajti, ani netvrdim ze ten vztah neexistuje, ale pokud to nemaji verohodne podlozene, tak nema smysl argumentovat autoritou ministerstva vnitra.
Ale na tom problem nestoji, nikdo nechce uvrhnout mesta do temnoty, jak je nam neustale podsouvano. Jen si stojim za tim, ze vypinani osvetleni na mistech, kde sviceni po celou noc neprinasi zadny uzitek (a ze takovych mist je rada) je pravoplatnou soucasti setrneho a ohleduplneho osvetlovani.

[Lukina]

Neni nic jednodussiho nez na MV napsat a zeptat se.

Ano, pokud v to nemaji verohodne podlozene, tak s tim nemohou moc argumentovat, stejne tak druha strana nemuze argumentovat nejakou australskou studii.

Proto rikam, dejte do dotazniku dotaz, jeslti se citi lide bezpecneji na osvetlene nebo neosvetlene silnici/chodniku/pesine. Ano, ted se tu nekdo ozve, ze to je jen o pocitech... To, ze neosvetlim kdejakou kozi stezku je snad vec zdraveho rozumu. A nikdy a nikde jsem to netvrdil, ja jen rikam, ze pojem "ne/frekventovana" muze byt dost zavadejici a ze nejsem pro zhasinani ani pro neefektivni sviceni. Ja jsme pro optimalni sviceni.

Jinak se domnivam, ze mesto ma zajistit svuj majetek a pozemky aby nevznikla ujma druhe osobe. Ke zraneni nemusi dojit jen diky dvoumetrovemu vykopu a nemusi to byt hned otevrena zlomenina.

Me osobe se zatim podarilo najit treba tohle:
http://aplikace.mvcr.cz/archiv2008/dopr ... _2003.html

pomerne "tvrdy" fakt.

[kojan]

Opravte me jestli se mylim ale pokud vim, tak neexistuje univerzalni povinnost obce osvetlovat komunikace
Jj, je to tak. Toto je zase jeden z vymyslu Maixnerovcu. Argumentuji tim, ze zakon o obci rika, ze obec pecuje o milion veci mezi nima treba verejny poradek a bezpecnost na verejnych prostranstvim. No a z toho oni vyvozuji, ze jestlize je prokazano, ze VO zvysuje vezpecnost, tak ho ma obec povinnost zridit. Jenze zakon uz nerika jak o to ma ta obec pecovat, jestli zridit VO, nebo zridit obecni policii, nebo uplne jinak.

[Lukina]

Jj, tohle presne zakon 128/2000 Sb. říká.

Maixner nekde psal o publikaci Svetlo a bezpecnost (nebo tak nejak) od ministerstva vnitra. Sice uz je to dost vousate dilo, ale v tehle problematice si myslim, ze vyvoj nejde tak doppredu (jako korelace mezi trestnymi cinny/nehodami a VO) a porad to bude vice vypovidat nez australska studie.

Verejne osvetleni jak znovu rikam je jen jednou ze slozek. Netvrdim tu, ze kdyz vsude budu svitit, ze nemusim it policii, nemusim mit kamerovy system, nemusim se starat o dalsi prvky bezpecnosti.

V mnoha materialech a studiich (i tech "oficialnich") se mluvi o pocitu. Nekdo to tu napadal, ze je to "jen" v hlavach lidi. To souhlasim, pokud se nestane samotny cin, tak je to jen o hlave. To chceme mit lidi pernamentne v pocitu obavy o bezpeci? To je chceme "lecit neklidem"?

[michal.b]

Neni nic jednodussiho nez na MV napsat a zeptat se.
Zrejme mas v tomto ohledu nejvice informaci, napises jim?

Me osobe se zatim podarilo najit treba tohle:
http://aplikace.mvcr.cz/archiv2008/dopr ... _2003.html

pomerne "tvrdy" fakt.Co z toho ma vyplyvat?

[Lukina]

Add 1: Uz se stalo.

add2: Rovněž počet usmrcených osob byl vyšší u většiny měsíčně sledovaných nehodových položek a největší absolutní zvýšení bylo u nehod, které se staly v noční době na místech bez veřejného osvětlení - zvýšení o 35 usmrcených osob, tj. více jak o 40% a v noční době v místech s veřejným osvětlením je zvýšení o 10 usmrcených osob. Výrazné zvýšení je u nehod končících havárií a srážkou s chodcem (zvýšení o 28, resp. o 10 osob).

ento nárůst se projevil především

   * u nehod, které se staly v noci, v místě bez veřejného osvětlení (+ 30 osob)
   * u nehod, které se staly v noci, v místě s veřejným osvětlením (+ 10 osob)



Ja vim, je to 7 let stare, ale neni to od protinozcu.

[michal.b]

V mnoha materialech a studiich (i tech "oficialnich") se mluvi o pocitu. Nekdo to tu napadal, ze je to "jen" v hlavach lidi. To souhlasim, pokud se nestane samotny cin, tak je to jen o hlave. To chceme mit lidi pernamentne v pocitu obavy o bezpeci? To je chceme "lecit neklidem"?
Ne, chceme je informovat a ukazat jim, ze vice osvetleni nemusi znamenat vice bezpeci. Take jim chceme ukazat, jak je mozne omezit negativni vlivy verejneho osvetleni - a nezlob se na me, vypinani VO na vhodnych mistech ve vhodnou dobu k temto moznostem patri. Rozhodnout se potom mohou prostrednictvim svoji obce sami, nikomu rozhodne nehodlam zakazovat sviceni. Pokud lidem skutecne prinasi sviceni ve 2 v noci na ceste mezi kravinem a prasecakem pocit sucha a bezpeci, tak at si klidne sviti.

[Lukina]

Pokud lidem skutecne prinasi sviceni ve 2 v noci na ceste mezi kravinem a prasecakem pocit sucha a bezpeci, tak at si klidne sviti.  Toto je z praxe?  ;) Jinak se s tebou nepru. Jen si musime uvedomit, ze mesta se rozrustaji o novou obytnou i neobytnou zastavbu. Takze asi nejde o vice sviceni na stejnem miste, ale rozsiruje se uzemi obce - rozsiruje se umele osvetleni. Ne hustota lamp, ale hezky do sirky.

Optimalizace neni nesviceni, optimalizace je sviceni, ale rozumne a samozrejme, ze na ceste mezi kravinem a prasecakem ve dve v noci svitit nebudeme. Pokud tedy mame vubec moznost o necem rozhodovat. Nevim o obci, ktera by mela vlastni prasecak.

[michal.b]

(+ 10 osob)



Jo, to jsem cetl, ale nechapu co z toho narustu ma plynout, protoze osvetleni zustalo +- stejne. Potrebovali bychom statistiku ze 2 srovnatelnych mist, jedno s VO a druhe bez VO.

Navic je tahle statistika vychylena vyjimecnou nehodou autobusu u Nazidel, kdy najednou zahynulo 20 lidi (Pred par lety se tohle jednorazove vychyleni povedlo u kvartalnich vysledku zahranicniho obchodu, ktere dopadly uplne jinak nez se ocekavalo. No a pak se zjistilo, ze to jenom CSA nakoupily par letadel.)

[Lukina]

Bezva, sam jsem zvedav.Ted me napadlo, proc to tu jeste nekoho nenapadlo...?

Kdyz to vezmes tedy do detailu, tak srovnatelne misto nenajdes. To musi byt stejne misto aby to bylo uplne verohodne. To pak ale zadne vysledky nebudou...takze pres statistiku policie to nepujde.

A co ta knizka osvetleni a bezpecnost z roku 83? Uz jste po ni nekdo patrali?

[MaG]

Předpokládám, že když porovnám podobně frekventovaná místa - jedno s osvětlením a druhé bez, tak to neosvětlené dopadne statisticky hůře, ani ne tak z pohledu kriminality, o kterou vám jde v nadpisu, ale z pohledu bezpečnosti chodců a řidičů. Z tohoto pohledu nemůžete požadovat nebo vůbec chtít zlepšení na poli nadměrného svícení.

Diskuze by měla být vedena na téma porovnávání míst s běžnými svítidly (předpokládám, že se shodneme na běžných svítidlech typu bachratec starší deseti let bez regulace) a stejného místa s novými svítidly (skorobachratci nebo plocháči s nebo bez regulace).

Tedy hledejte někoho, kdo by byl ochoten najít místo, kde je už nějakou dobu podobné osvětlení nového typu. Svítit je třeba, ale účelně, vést diskuzi zda je někde bezpečněji když tam nesvítíme je holý nesmysl. Totéž platí pro případnou otázku v dotazníku.
Zeptám-li se "cítíte se bezpečněji tam kde se svítí nebo tam kde ne", je odpověď - i u mně - jasná a těžko můžete dělat otázku, "máte-li nově instalovaná svítidla, která neoslňují a případně jsou regulována" tedy nikdo, ani já, ani veřejnost neví, jak by přesně měla "správná" svítidla vypadat a tak ani taková otázka nemá smysl.

Řešte užitečnější věci než to co je jasné. Lidi se bojí tmy a tma nepomůže bezpečnosti silničního provozu. Pomůže jen stejné nebo menší kriminalitě, tomu bych i věřil.