Zhasínání na Liberecku

LaBa · #46

Pokud si někdo dá tu práci a projde si celý seriál o světlení na IAN, dospěje k jednoznačnému názoru, že to byli astronomové, kdo se k tomu postavili tím nejnemožnějším způsobem.A za tento nazor dam aj ruku do ohna. Mozme si mysliet o Maixnerovi co chceme, on tvrdi to iste a zial ma pravdu....

#47

Dokud nebudou ti samí technici říkat do televize a novin ty zkreslené nesmysly jako pořád vídáme a slýcháme, nemůže být stav jiný, než je. Dokud neposkytnou data veřejně a neukáží vyzařovací diagramy a data, bude stav pořád takový jaký je. A nevšiml jsem si, že by se to mělo změnit.

Znamená to, že veřejné osvětlení je v soukromých rukou a oni jako soukromníci mají právo mi nic z toho neukázat? Pokud je to naopak pod veřejnou správou a za veřejné peníze, pak by to měli oni ukázat a to se neděje, proč?

Protože sme tupci co je urážejí?

A k těm 3° řeknu jediné. Byl bych raději za lampy, co ani pod úhlem 3° nesvítí, protože věřím, že tyhle šikmo mířící paprsky se v tom smogu nejlíp rozptylují a to způsobuje velký problém se SZ. A sám víš, že se takové lampy dají vidět i pod většimi úhly v řádu i desítek stupňů shora. Takových míst je dost, odkud se na ně mohu dívat pod větším úhlem. To si musíme najmout letadlo a vyfotit je shora, abys mně tu přestal upozorňovat, že tři stupně jsou totéž jako nula? Nejsou a na SZ to má podstatný vliv.

Nebudu už Milane na to dál reagovat, klidně mi rozeber každé slovo, ale výsledky libereckého měření oni prezentují jako 30% způsobeno VO, přitom nedokázali pozhasínat zdaleka všechny body VO a neměli vhodné poččasí, aby to číslo bylo věrohodné. Krom toho když si umí toto vymodelovat pomocí vyzařovacích diagramů, proč vůbec zhasínali? Je to jenom fraška a ty to taky dobře víš. Na špatném stavu to nic nezmění.

A nevšiml jsem si, že bych je někdy urážel, tak proč oni to dělají? Musíme na ně vyvíjet tlak byť někdo negativní a někdo jiný zase pozitivní cestou. Však nikdo netvrdí, že oni svou práci dělají špatně, v Jablonci tomu jistě není, ale co jinde, tam to vypadá daleko hůř.

LaBa · #48

že tyhle šikmo mířící paprsky se v tom smogu nejlíp rozptylujíLen toto jedine okomentujem.... Preco by sa mali "sikmo mieriace paprsky" rozptylovat inak ako ostatne?... Zvysok radsej nekomentujem. Nebudem prilievat olej do ohna :)
Svetelny smog je problem, a samozrejme si to uvedomuju aj svetelni technici...

#49

No dobře, donutili jste mně reagovat, radši už mizím, než se tu hádat. laci sám moc dobře dokážeš posoudit, zda více přispějí k SZ paprsky rozptýlené pod šikmým úhlem, nebo když tam žádné svítit nebudou. Žádné paprsky = mnohem menší znečištění. A ty co míří pod horizont jsou v první řadě odráženy stěnami, zemí a dříve se ztrácí na jejich intenzitě, než když nějaké vyzáříš šikmo nahoru, kde je máloco zastaví. Proto jsou horší ty šikmo nahoru a více se rozptylují, protože je máloco zastaví narozdíl od těch co míří jinými směry.

Mějte se tu, chováte se jak tupci, kterým je to jedno. Zbytečně ztrácím čas.

MilAN · #50

MaG : VO není v soukromých rukou, to moc dobře víš. A ty jako soukromá osoba nemáš žádné právo získat údaje od soukromé firmy, která pro stát něco dělá. Pouze od státu. A naopak, ta firma nesmí nic z toho Tobě sdělit. Pokud platí právní stav a nejsme nátlakovou skupinou

#51

Myslím, že problém je hlavně v tom, že většina lidí si jednak neumí představit, jak ty nové lampy umí svítit a nasvítit vozovku a jednak si neumí vyčíslit, jak moc by to pomohlo. Proto tu jsou živeny fámy, že osvětlovačům někdo ubližuje. Přitom oni sami to umí a dělají, aspoň u mně ve městě a okolí to tak dělají, takže mně oni nevadí. Vadí mi ty fámy kolem toho. Já ty lampy vídám dennodenně a mám dobře zdokumentované osvětlení v Jablonci i v Desný a ten rozdíl je markantní. Prostě jde to i jinak a od té doby, co tyto příklady vídám u nás i za hranicí v Německu, tak vím, že má smysl o tom mluvit.

Proto jsem taky tvrdil, že vliv VO je markantní a ne jen pár procent, která se mi snažili technici z Ostravy vnutit. Jinak moc dobře vím, že největší zkáza není ve VO, ale doufal jsem, že až se budou prodávat jen kvalitní lampy, tak je začnou montovat i soukromým subjektům a začne to být na obloze i vidět.

Honza Ebr (honza42) · #52

Já tomu tady skutečně nerozumim, na čí je tady kdo straně: naší nebo osvětlovačů? My chceme co nejlepší oblohu, oni co nejlepší kšeft, žádná "objektivní pravda" nikoho nezajímá a nemá (a nikdy neměla) pro dosažení cíle žádný význam.

Takže buď se budete hádat a navážet do MaGa, nebo přistoupíte na hru a budete hledat, jak nejlépe vykládat data tak, jak nám se to hodí. Každý, kdo (byť v dobré víře, že je to "pravda") úmyslně hledá argumenty, které naznačují, že ti světlaři vlastně mají trochu pravdu, si pod sebou jenom řeže větev. Klidně se tu bavme o měřeních, fyzikálních zákonitostech a nejasnostech, ale s vědomím toho, že to je jenom mezi námi děvčaty (ale nejprve zvažme, jestli je vůbec veřejné fórum pro něco takového vhodné).

A speciálně pro MiLANa: co je špatného na bytí "nátlakovou skupinou" a co to vlastně je? A jak "nenátlakově" se v tomhle státě dá něco dosáhnout? Uspěješ, když budeš hrát pravidel, ale budeš v tom sám?

LaBa · #53

Do MaG-a sa nikto nenavaza .... a neznasam slovne spojenie na "koho strane som". Nemam rad "aktivisticke konanie" a zial s tym svetlom to uz tym aktivistickym konanim smrdi >:(
Co sa tyka tychto "svetelnych" veci, snazim sa najst objektivne fakty a suvislosti..
Ked si myslime, ze osvetlovaci su ti zli, musime byt aj my takito? :'(

OT: Z MaG-om som si to vydiskutoval via jabber

MilAN · #54

se to hodí. KUrčitě nepřistopupím na hru, abych vykládal data tak, jak se to nám ( nebo Tobě nebo někumu jinému) hodí

A taky nepřístoupím na to, aby se z věcné debaty stala debata o tom, kdo komu tady ubližuje a aby se kádroval dobrý a špatný

michal.b · #55

Víš, ono je jedno, jaký byl pokles, to číslo přeci vůbec nic neříká o tom, jak se svítí. Jestliže budu měřit nad městem, kde jsou pod oblohou 2 lampy, bude přeci jejich přínos na jas oblohy jiný, než když jich 2.000. Čili, to číslo v optimálůním případě bude říkat, že jas nad Prahou je X a nad Libercem Y . Nic víc.
Chceme-li vědět, kolik světla kam svítí, je potřeba vzíz vyzařovací diagramy lamp a jde to kvantifikovat pro každou lampu celkem s dostatečnou přesností. A to ti technici umějí naprosto dokonale, jsou programy na výpočty VO, na v nich lze vyhodnotit jas do kteréhokoliv směru. V tomto případě bych se s těmi techniky výbec nechtěl dohadovat, jediný přístup, který někam povede je spolupráce s nimi.

Pokud se nepletu, tak cely ten experiment mel zjistit, jaky je podil VO v Libereckem kraji na svetelnem znecisteni, nikoliv kolik svetla z lamp kam sviti.

To sice umeji osvetlovaci teoreticky spocitat, ale v praxi to narazi na pomerne velke mnozstvi vcelku zasadnich problemu - od vlivu terenu ve kterem jsou lampy umistene, pres fyzicky stav svitidel, po skutecny zpusob jejich montaze. Nehlede na to, ze informace o jednotlivych osvetlovacich soustavach jsou v rozsahu zadne az velmi dobre. Takze i kdyz osvetlovacum verim, ze umeji bezvadne spocitat a navrhnout osvetleni silnice nebo budovy (to je ostatne jejich prace), o jejich schopnosti spocitat svetelne znecisteni oblohy na zaklade dostupnych informacich o osvetleni mam znacne pochybnosti.

kavka · #56

Zajímal by mě ten technický pojem"vidíme i shora ".Pokud jste pozorovali z Císařského kamene, znamená ten pojem , že jste se dívali dolů pod úhlem 3°. Čili takřka vodorovně. To je ale právě ten problém. Pokud máme možnost vyjet s dalekohledem někam na kopec za městem, jsme výš, než zdroje VO, ale přesto nás oslňují. Kdyby nesvítily výš než vodorovně, tak by situace byla podstatně lepší. Bohužel jsme na takto malých úhlech.
Mám kopuli výš, než jsou blízké lampy VO a přesto mi šajnují přímo do kopule. Výš, než vodorovně podle mne velice škodí, byť je to jen o málo. Takže interpretace týchž dat (vodorovně, vzhůru) může být různá.

#57

Ještě bych upřesnil, že dobré lampy, co se teď místy instalují i v Jablonci nesvítí ani vodorovně. Vtip je v tom, že strašně velký procento světla těhle lamp svítí v kuželu asi max. 70°od kolmice na vozovku a ve směru ještě výše blíž k horizontální rovině jejich světla silně ubývá. Dobře je to vidět na kuželu, který nechávaj na barácích. A stojíte-li téměř v úrovni lampy, tak ji skoro nevidíte, nebo vůbec nevidíte! Přesně jak poznamenal kavka, mně opravdu nezajímaj nějaký 3° sem nebo tam, tady jde o to, že pokud lampa dokáže svítit hodně pod horizont a takové existují a reálně na ulici fungují, pak většina jejich světla se nejprve někde odrazí, než začne směřovat ten zbytek do oblohy a to pak bude mít vliv na SZ. Proto tvrdím, že efekt instalace nových lamp bude výhledově hodně viditelný a že při teoretické výměně všech by šlo v létě o pokles v 50% úrovni. Je na to i PC program, který toto potvrzuje, otázka je, zda se někdy podaří toto vnést i do soukromých rukou, jako jsou průmyslové zóny a nákupní centra. Nicméně je jisté, že jednou budou převažovat dobře směrovaná svítidla, stejně jako dnes převažují tak neefektivně směrovaná, to je věc, kterou ještě budoucí generace ocení víc, než hašteření se o procentech sem a tam. Milan má pravdu, že je jedno zda pokles při zhasnutí byl 30 nebo 50% problém je, že vliv osvětlení tu je a je třeba jej řešit. Jen by bylo smutné, kdyby se tvrdilo že je malý a to mi u čísel do 30% přijde že se někdo snaží říct. On bude možná větší, jen si to někteří nechtějí připustit, protože se při zhasínání měřila jen určitá část zdrojů co opravdu zhasla.. ale spousta nezhasla. Tím je měření ovlivněno a dost zásadně.

ladin · #58

Pres vsechno to, co o zpusobu mereni vim, jsem presvedcen, ze je v dane veci treba mirnit emoce a byt trochu nad veci. 30% pokles svetla bude zrejme nejaka chyba, tohle nemuzou na jarni konferenci prezentovat svetu. Pockejme si na zaverecnou zpravu o mereni a pak si o tom muzem popovidat. Souhlasim s Milanovou tezi, ze svetelni technici jsou jedinym zivocisnym druhem, ktery v dane veci muze neco udelat. Proc by jejich ciny nemohly pomoci obema stranam?

kavka · #59

Nemohu posoudit, zda přímo v Jablonci způsobuje VO 30% nebo 50%.
Ve většině malých obcí to bude mnohem více.
Do poloviny 90. let v Rovensku zhasínalo po půlnoci VO. A byla téměř dokonalá tma.
Málokdo má okna bez rolet a navíc na venkově i dnes chodí většina lidí spát se slepicemi.

kojan · #60

http://www.odbornecasopisy.cz/res/pdf/40233.pdf