Informace, argumenty, ...

Diskuze o fenoménu přesvícené oblohy a všem souvisejícím.
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 1968
Registrován: čtv 23. lis 2006 23:09:17

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #181 od Homer » úte 19. kvě 2009 17:14:09

Ano, je to přesně tak...Dovolíte-li malou parafrázi, pak často platí že psáti stříbro a nepsáti zlato...A když psáti, pak s rozmyslem a na základě alespoň nějakého teoretického základu. Jinak to povede jen k tomu, co uvádí Milan a poskytne to perfektní protiargumenty oponentům ( viz nejmenovaná bojovice za ekologii a její definování biomasy )....

Uživatelský avatar
Regulus
Příspěvky: 3205
Registrován: pon 25. pro 2006 23:09:33

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #182 od Regulus » úte 19. kvě 2009 17:16:26

Jste nikdy neslyšeli o melatoninu? Víme všichni, že výzkum je v plenkách ale podezření přece existuje. Proto mi přijde divné tvrdit že nic takového není možné. Myslím že to měl pisatel na mysli takto zprostředkovaně a já taky.
SW Dobson 254/1200 FlexT; Baader SCOPOS ED 66/400; Luntík LS35T Deluxe; Canon EOS 700D
Montáž AZ3/Denk II Binoviewer/Baader-8_24mm H-ZOOM;2"ES MaxV-28mm;Panoptic-24mm;PentaXF-12mm;Ortho-6mm/ES-OIII;Celestron PL

Uživatelský avatar
Daja
Příspěvky: 193
Registrován: stř 04. bře 2009 18:39:18

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #183 od Daja » úte 19. kvě 2009 17:52:08


a ještě jeden
velmi necitlivě napadá lidi, kterým není všechno lhostejné, v tomto případě SZ (nebo rušivé světlo, chce-li).
Nazývá je paušálně aktivisty a není těžké určit, v jakém slova smyslu.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Aktivismus

Tím sám sebe deklasuje na úroveň, kterou nebudu komentovat.
Pro mě z toho vyplývá jediné: použitelné jsou jen podložené, jednoznačné argumenty a studie.

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 1968
Registrován: čtv 23. lis 2006 23:09:17

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #184 od Homer » úte 19. kvě 2009 19:12:14

Argumenty musí být jasné, jednoduché a co nejširšímu spektru lidí pochopitelné a uchopitelné ( jako těch 30,-kč ve zdravotnoství - to pochopili všichni :-) ).
Co trápí svět, nebo alespoň některé v něm ? Nedostatek enegie a obecně zdrojů, expoatace přírody. Z toho pramení mimo jiné obchod s emisními povolenkami,ať so o něm myslíme co chceme. Co ale ušetříme, to prodáme jiným.  Začal bych hovořit o potřebě úspor energií stejně jako je tomu u spotřebičů, které jsou povinně značeny dle úspornosti. Proč tomu tak je u nich a ne u svítidel? Kde je jejich efektivita a jsou všude účelně použity? Proč v době krize, v době škrtání rozpočtů a tím i rozpočtového určení daní pro obce, tyto nereagují úsporami tam, kde to je nabíledni ? Kolik emisí CO2, oxidů dusíku ( tedy i kyselých dešťů ), polétového prachu atd, bychom mohli ušetřit ( a doplnit ilustrační výpočet )...A vynechat neověřené teorie jak nedostatek melatoninu způsobuje rakovinu-to rozcupuje s chutí kdekdo.

Uživatelský avatar
Regulus
Příspěvky: 3205
Registrován: pon 25. pro 2006 23:09:33

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #185 od Regulus » úte 19. kvě 2009 19:26:09

Opravdu nerozumím tomu, jak by mohl někdo s chutí rozcupovat nař. tady to (jedině by měl výzkumy které to vyvrací, pokud takové nejsou k dispozici tak takové "cupování" je naprosto nepodložené a směšné):
http://www.astro.cz/znecisteni/vliv/zdravi/
Netvrdím, že jsou ty závěry pravdivé ale už vůbec se na zakládě těchto výzkumů přece nedá řict, že tam žádná souvislost zcela jistě není! Že bojovat argumenty to ano, ale proč nebojovat na všech frontách? Ekonomie, bezpečnost silničního provozu, ohrožení fauny, zdravotní komplikace.
SW Dobson 254/1200 FlexT; Baader SCOPOS ED 66/400; Luntík LS35T Deluxe; Canon EOS 700D
Montáž AZ3/Denk II Binoviewer/Baader-8_24mm H-ZOOM;2"ES MaxV-28mm;Panoptic-24mm;PentaXF-12mm;Ortho-6mm/ES-OIII;Celestron PL

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 1968
Registrován: čtv 23. lis 2006 23:09:17

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #186 od Homer » úte 19. kvě 2009 19:41:55

Pochopte, že cupováno to bude vždy - ať to chápete, nebo ne. Na Vašem chápání při vší úctě daná problematika nestojí. Výzkumy mohou mít diametrálně odlišné výsledky, pokud nemají, tak se účelově vymyslí a oponent se zatáhne do dlouhé a nikam nevedoucí polemiky, která nebude nikoho zajímat - a o to půjde.  Nebo to bude ignorováno, jako je tomu prakticky dodnes. Chci jen naznačit, že pokud chcete bojovat, tak bojujte efektivně a sofistikovaně, získávejte podporu co nejširších vrstev, uvažujte, jak si je naklonit, dostat na svoji stranu a ne naopak. Např. obec zachová stejnou míru osvětlení, ale postupnou výměnou svítidel a regulací doby svícení je možno ušetřit tolik a tolik a za to udělat to a to. Berte to prosím jako náměty, nikoliv naši interní polemiku-o to přeci nejde.

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: pon 31. bře 2008 0:29:34

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #187 od grajda » stř 20. kvě 2009 8:06:18


Teď jsi právě předvedl, co to je aktivistický přístup, který danému může spíše uškodit.  Ty znáš studie, které dokazují, že SZ vede k obezitě, je karcinogenní ... ?Pokud ji neznáš, je tvoje tvrzení opravdu hodně demagogické   a  v mnohém bude tento přístup v boji proti SZ spíše kontraproduktivní.
Zato já už jsem něco málo měl kdysi možnost číst. Bohužel, už je to dávno, takže bez odkazu, jen konstatování.
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: pon 31. bře 2008 0:29:34

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #188 od grajda » stř 20. kvě 2009 8:08:50


Tak pro Grajdu několik dalších příkladů, abych nebyl v podezření že jsu línej :), ale že  jsem pouze nabyl jistých životních zkušeností.
1) Po léta jsme zdarma budovali hvězdárnu a opravovali objekt, ve kterém byla. Město kupovalo materiál. Poděkování se nám dostalo ve formě hloubkové kontroly, kde že skončil ten materiál, aniž by ale fyzicky kdokoliv z vedení města místo navštívil. To se opakovalo při každé výměně starosty.
2) Byli jsme donuceni založit občanské sdružení s vlastním IČO, abycjhom byli relevantními partnery městu. Hned po založení byly i ty malé peníze, které město poskytovalo, zrušeny s odůvodněním, ať se právnická osoba stará sama ( a dál jim zdarma opravuje objekt za své ).
3) před lety jsem získal optiku z VOD za slušnou cenu. Dodnes je v krabici, neboť byť je v majetku města, totéž město si přálo, abychom k dokončení dalekohledu (mechaniky) požádali o grant. Tedy rozumějte - město vlastní optiku a my jsme měli žádat vlastníka o to, aby rozhodl o grantu, pomocí kterého bude jejich majetek zhodnocen a dokončen. To je jako když máte zahradu zpola oplocenou, poskytnete ji zdarma sousedovi k hospodaření a pak mu řeknete, pokud chce, aby byla zahrada oplocena celá, ať u vás požádá o grant na oplocení...A to vám radní sdělí zcela vážně.

Uvedené příklady jsou ze vztahu k samosprávě a týkají se jejího majetku, nijak ji neomezují. Boj o snížení LP je diametrálně jiná váhová kategorie.
Takže nic ve zlém a s chutí do boje...Také jsem bojoval-než jsem zjistil, že čas se dá využít smysluplněji a proto buduji vlastní hvězdárnu ve svém domě, neboť té městké bych se do smrti přes veškerou snahu, práci  a nervy nedočkal.

Poznámku k představitelům čehokoliv obecně - ať našim zástupcům zastupitelské demokracie, představitelům iniciativ, komor, společností atd. Zde je na místě obezřetnost, neboť ve jménu boje za cokoliv ( čím delší, tím lépe ) se těmto lidem docela dobře žije a jejich motivace opravdu pomoci je často mizivá.
Souhlas, ale připomínka. I kdybys měl deset špatných zkušeností, vždycky se tam najde jedna dobrá a pokud se jí chytneš, říká se tomu optimismus a ten dost často přináší růže. Což není moje zkušenost, to je dobře platící lidové moudro...
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: pon 31. bře 2008 0:29:34

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #189 od grajda » stř 20. kvě 2009 8:18:10


Argumenty musí být jasné, jednoduché a co nejširšímu spektru lidí pochopitelné a uchopitelné ( jako těch 30,-kč ve zdravotnoství - to pochopili všichni). Co trápí svět, nebo alespoň některé v něm ? Nedostatek enegie a obecně zdrojů, expoatace přírody. Z toho pramení mimo jiné obchod s emisními povolenkami,ať so o něm myslíme co chceme. Co ale ušetříme, to prodáme jiným.  Začal bych hovořit o potřebě úspor energií stejně jako je tomu u spotřebičů, které jsou povinně značeny dle úspornosti. Proč tomu tak je u nich a ne u svítidel? Kde je jejich efektivita a jsou všude účelně použity? Proč v době krize, v době škrtání rozpočtů a tím i rozpočtového určení daní pro obce, tyto nereagují úsporami tam, kde to je nabíledni ? Kolik emisí CO2, oxidů dusíku ( tedy i kyselých dešťů ), polétového prachu atd, bychom mohli ušetřit ( a doplnit ilustrační výpočet )...A vynechat neověřené teorie jak nedostatek melatoninu způsobuje rakovinu-to rozcupuje s chutí kdekdo.
To zní dobře... Ale co když nikdo šetřit nechce, teda aspoň v noci.

Ale chápu, co ses snažil říct- mít "uchopitelné" argumenty, ne obrovské kvantum pro většinu nezajímavých "drobností"- tohle vždycky bude "extrémismem" smrdět... To ale v první řadě znamená názorově se sjednotit... Jak bys tohle dokázal? Ptám se Tě, jako někoho, kdo má v těchto ohledech hluboké znalosti a životní zkušenosti. Osobně jsem v těchto věcech naprostý pako. Díky.
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 1968
Registrován: čtv 23. lis 2006 23:09:17

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #190 od Homer » stř 20. kvě 2009 9:03:48

Všechno je otázkou vhodné strategie. Snažím se zde naznačit, že frontální útok polské kavalerie s tasenými šavlemi proti německým tankům byl sice statečný, byl projevem odhodlání, ale výsledek byl jasný předem. Co musí zvolit slabší protivník proti silnému? Přemýšlet o strategii, využívat jeho slabiny, útočit tam, kde to nečeká, chytře, lstí, oslabovat jej mnoha malými ranami.
Síly je třeba koordinovat, strategii diskutovat, začít pozvolna na obcích a když se povede třeba dílčí úspěch, hned jej zkusit medializovat jako jednak velmi potřebné úspory, ochranu životního prostředí atd. O prospěchu pro amatérské astronomy bych mlčel jako hrob - to může jen zavdat protiútok a zesměšňování. Prostě používat již celou Evropou znějící snahu o ochranu životního prostředí ( byť to jsou většinou jen řeči-mají ale politickou sílu ). Píšu teď ty náměty tak, jak mne napadají a narychlo. Snad mi ale rozumíte, co tím myslím.

Uživatelský avatar
Regulus
Příspěvky: 3205
Registrován: pon 25. pro 2006 23:09:33

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #191 od Regulus » stř 20. kvě 2009 9:27:03

Něco na tom možná bude. No sice je pravda že když jsem chtěl zastínit lampu, stěžoval jsem si na narušování spánku, ale když jsem psal článek do místního plátku tak jsem se o astronomii zmínil. V obou případěch mi to přišlo adekvátní. Takže nemyslím, že zmínit se o astronomi je zas až tak moc na škodu. Jde o způsob podání a o to kam a pro koho ta výzva bude směřována. Když to nebude stylem "vypněte lampy nejde tu pozorovat" ale něco ve smyslu "pohled na oblohu je součástí přírodního bohatství, bez kontaktu s oblohou ztrácíme své místo ve vesmíru ..." (teď nemyslím oficiální stížnost ale osvětu pro širokou veřejnost, tam mi to ke smíchu nepřijde). Proč to tam nenapsat když je to pravda? Že je to neargumentovatelné? Přesto myslíte že na toto lidi nereagují? Proč teda laici pod hvězdnou oblohou zpravidla ztichnou a při pohledu na Měsíc nebo Saturn jim padá čelist?
SW Dobson 254/1200 FlexT; Baader SCOPOS ED 66/400; Luntík LS35T Deluxe; Canon EOS 700D
Montáž AZ3/Denk II Binoviewer/Baader-8_24mm H-ZOOM;2"ES MaxV-28mm;Panoptic-24mm;PentaXF-12mm;Ortho-6mm/ES-OIII;Celestron PL

Uživatelský avatar
Lukina
Příspěvky: 2064
Registrován: ned 31. srp 2008 2:59:51

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #192 od Lukina » stř 20. kvě 2009 9:31:10


"pohled na oblohu je součástí přírodního bohatství, bez kontaktu s oblohou ztrácíme své místo ve vesmíru ..."

No nevim, tohle by tak pochopil nekdo, kdo ma k prirode, resp. obloze nejaky hlubsi vztah (zvlaste ta druha cast). Tudiz zase spise ten astronom. Ono bezny clovek, ktery se tu a tam podiva na mesic a rekne ze je hezkej a klidne mu muze spadnou celist na tohle zrejme neuslysi. Pro osloveni sirsi verejnosti se podle meho nazoru bude muset jit do temat ekonomickych, protoze zvlaste ted je to to, na co by mohli slyset. Lidem asi ani tak nebude vadit, ze nevidi temer hvezdnou oblohu, lidem spis zacne vadit to, ze to stoji hromadu penez, ktere jdou (sice neprimo) z jejich kapes. Lide slysi na penize, tyhle prirodni hodnoty jsou az nekde dale...Resp. ne vsichni, ale prece necheme oslovovat nekoho, kdo tohle vi a sdili stejny nazor.
Newton 203/1200, dobson
Refraktor CEL 102/500, AZ3
Triedry: Canon 15*50 IS, Meopta 8*25 a 6,5*32, Bresser 10*50, CEL 15*70
Foto.: Panasonic DMC-LZ8, Sony DSC-RX100 II, Canon EOS 1000 a 650

Uživatelský avatar
Regulus
Příspěvky: 3205
Registrován: pon 25. pro 2006 23:09:33

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #193 od Regulus » stř 20. kvě 2009 9:45:33


Lidem asi ani tak nebude vadit, ze nevidi temer hvezdnou oblohu, lidem spis zacne vadit to, ze to stoji hromadu penez, ktere jdou (sice neprimo) z jejich kapes.
Souhlasim že hlavní je ekonomie + např. bezpečnost silničniho provozu, netvrdím že to chce na tom co jsmen napsal postavit, tvrdím že v osvětě široké veřejnosti má místo i toto. Sto lidí sto chutí, každého může oslovit něco jiného, proč to nezkusit na více frontách. Vedle celkem strohých ekonomický a jiných faktů takové hlubší zamyšlení na závěr. Zvláště teď  v YIA. Nebo můžem argumentovat tím že když neuvidíme na oblohu, nemůže hlidat blískozemní asteroidy  :D
SW Dobson 254/1200 FlexT; Baader SCOPOS ED 66/400; Luntík LS35T Deluxe; Canon EOS 700D
Montáž AZ3/Denk II Binoviewer/Baader-8_24mm H-ZOOM;2"ES MaxV-28mm;Panoptic-24mm;PentaXF-12mm;Ortho-6mm/ES-OIII;Celestron PL

Uživatelský avatar
Lukina
Příspěvky: 2064
Registrován: ned 31. srp 2008 2:59:51

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #194 od Lukina » stř 20. kvě 2009 10:44:45

No nevim, mylsim, ze je lepsi oslovovat tak, aby na to slyselo co nejvice lidi.

Uvedu jeden priklad. Muj deda jako byvaly pilot ma k astronomii (diky astronavigaci) urcity vztah. Pozna souhvezdi, rozumi zakladum teorie a kdyz bezel serial Okna do vesmiru dokoran, musela pry cela rodina sedet a nedutat.

ALE bydli na okraji mesta, ktere nema zase tak hluboko do kapsy. Poulicni osvetleni je z dob akci Z, kdy se snad na nem deda i nejakym zpusobem podilel (nastesti zadne koule tehda nepouzili). Tenhle clovek je rad, ze tam ty lampy jsou i kdyz nesviti jen na cestu, protoze je to okraj mesta a v noci se tam uz stalo par nestastnych udalosti.

Je to jeden priklad z 10 mil. v nasi republice. Jen chci podotknout, ze clovek, ktery se treba citi v osvetlene ulici bezpecne si nebude stezovat na podobu lamp, i kdyz mu osvetluji i oblohu, kterou ma svym zpusobem rad. Jde o priority.

Pokud se ale ukaze, ze nove lampy budou na provoz levnejsi, tak by na to melo slyset urcite vetsi kvantum lidi, nez je par % astronomii "postizenych" jedincu. Dalsi vec je pak ta, ktera tady uz nekolikrat zaznela...jestli i pres ta cisla jede vlak...jeslti neni pes zakopany uplne nekde jinde.

PS: Nutno podotknou, ze staci vylezt na pole, chvili jit porad rovne a je tam tma jak v pytli. Na bezpecnost provozu by tenhle konkretni clovek (deda) slysel take, protoze co doletal, tak byl dopravakem a je to rozhodne take ucinejsi argument nez tmave nebe.

Zkusil bych se zeptat lidi, jeslti vedi cim je letosni rok vyhlasen...myslim, ze by jich to moc nevedelo...porad se motame kolem toho astronomickyho komina.

Pokud se podle meho nazoru ma za neco bojovat, tak to je prave doprava, zivot lidi a zvirat v noci a ekonomika, kdy tmave nebe z tohou kouka take, takze to bude vlastne "vedlejsi" ucinek dobre veci...
Newton 203/1200, dobson
Refraktor CEL 102/500, AZ3
Triedry: Canon 15*50 IS, Meopta 8*25 a 6,5*32, Bresser 10*50, CEL 15*70
Foto.: Panasonic DMC-LZ8, Sony DSC-RX100 II, Canon EOS 1000 a 650

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: pon 31. bře 2008 0:29:34

Informace, argumenty, ...

Příspěvek #195 od grajda » stř 20. kvě 2009 10:52:38


...ale když jsem psal článek do místního plátku tak jsem se o astronomii zmínil.
Omlouvám se, že jsem necitoval celý příspěvek, ale pro prezentaci mého názoru to nebylo potřeba. Chtěl jsem jen napsat, že si myslím, že boj astronomů, ne např. ochránců přírody, je už tak trochu "známá firma". Jakmile se zmíníš o obloze, každý si řekne: "Hmm, to zase otravuje ta menšina jakejchsi "astrologů" bláznů". Možná se mýlím, ale argumentování hvězdama už tady bylo, bylo tady mockrát a jak dopadlo? Hmm, k jakýmsi výsledkům dospělo, ale nedostatečným. Kdo za něco bojuje, nesmí se v žádným případě evidentně vydělovat od "většiny", naopak, musí se tvářit se tak, že uvažuje jako "většina". Jakákoli zmínka o obloze je sice dobrá, ale nebezpečná.

Jak se snaží naznačit homer- chce to strategii, útočit tam, kde by to málokdo čekal a pomalu, ale jistě deptat evolucí, ne revolucí. Jako šachy... A sjednotit se. Když jeden píše o něčem, musí to stejný psát ten druhej- když si někdo přečte jeden článek a druhej jinej, ale s podobným obsahem, už spolu budou dva lidi souhlasit a donutí je to uvažovat... ...atd, atd.
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON


Zpět na “Světelné znečištění”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti