Projekt mapování jasu noční oblohy

Diskuze o fenoménu přesvícené oblohy a všem souvisejícím.
Uživatelský avatar
Vejr
Příspěvky: 851
Registrován: 02. 05. 2007, 18:22

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #76 od Vejr » 18. 08. 2010, 16:36

Vse je jen o tom, jak se bude merit... Reci, ze to asi k nicemu nebudou nepomohou, to je snad jasne. Cim vic bude dat, tim lepe, protoze na zaklade toho se uz o dane lokalite da zjistit leccos - zprumerovanim vysledku eliminujes problemy s kolisanim, merenim dlouhodobe vidis trend, jakym zpusobem se LP meni atd.... Jedno mereni je samozrejme jen orientacni.
Takze na pochybnosti mam jedinou odpoved - merit, merit, merit. ;-)
Jsem zacatecnik, ale lecim se :-)

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 6896
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #77 od Psion » 18. 08. 2010, 21:35

To je bohužel častý jev - prohlásit na základě svých měření nějaké lokality, že je nesmysl jiné měření. Mohu podložit měřením, že to co tvrdím je změřeno a odpovídá skutečnosti. Ovšem jako zábava to je pěkné, to uznávám.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3415
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #78 od Honza Ebr (honza42) » 18. 08. 2010, 21:44


To je bohužel častý jev - prohlásit na základě svých měření nějaké lokality, že je nesmysl jiné měření. Mohu podložit měřením, že to co tvrdím je změřeno a odpovídá skutečnosti. Ovšem jako zábava to je pěkné, to uznávám.

Jestli je to odpověď na moje tvrzení o nesmyslnosti 21.60 na MHV, tak samozřejmě ta nesmyslnost je relaitvní. Já věřím, že to tam bylo naměřeno, jenom to znamená, že přístroj, který to měřil, má nějaký podstatný posun oproti většině těch, se kterými se setkávám. A těmi je těch měření v databázi většina, takže v jejich kontextu tato hodnota nemá smysl. Já jsem tam navíc prostě v tu noc byl, takže vím, jak ta obloha vypadala - zároveň vím, jak vyapdá 21.60 obloha podle michalova SQMka - a je o rozdíl dvou tříd! Proto se tu bavíme o té nutnosti vzájemné kalibrace, jinak to skutečně moc velký smysl mít nebude.
Dobson 400 michal.b, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4472
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #79 od vla » 18. 08. 2010, 21:48


U míst jako jsou už třeba Jizerky je ta odchylka ve třech nocech po sobě do 0,1 a většinou jen vlivem zhoršující se průzračnosti.
Jenže to je přesně ono, třídenní měření. A co nám vlastně řeklo? Na Jizerce je temná oboha, to víme i bez měření. Pokud budu ovšem měřit několik let lze výsledky zpracovat v různé výstupy. 25 km od Prahy jsem schopen mít tři noci po sobě průzračnou oblohu a můžu říkat jaké zázraky jsem naměřil, ale taky jsem třeba chytil tři skvělé dny v roce. Stačí více vlhkosti, prachu a průzračno je v nedohlednu, nebo jen vysoká oblačnost nad Prahou a naměřil bych hrůznosti.
tel 608 920 902

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 6896
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #80 od Psion » 18. 08. 2010, 21:48

Honza Ebr: Není to odpověď na Tvoje tvrzení, je to obecná odpověď na to, že měření přístrojem za pár dolarů je zábava, ne "vědecká" činnost a tak je to potřeba brát..
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3415
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #81 od Honza Ebr (honza42) » 18. 08. 2010, 21:56

psion: Já jsem dalek toho, abych to tak bral. Vzhledem k tomu, že mě věda živí, tak se důsledně snažim dělat ve volnym čase věci nevědecky :)

Jiná věc ale je, že já prostě ale pociťuju určitý deficit vědní toho, kam se vyplatí jezdit a kam ne. Jasně, znám nějaký místa a leccos lze z hlavy odhadnout, ale nepřijde mi to dostatečný. Každou noc se liší počasí v různých částech ČR, vzdálenost do který jsem ochotnej jet, světová strana, která mě zajímá nejvíc. Pokud je možný mít nějaký data, který by umožnily optimalizovat takoýhle rozhodnutí, tak mi to přijde užitečný,

Jiná věc je samozřejmě, že mě hrozně baví jezdit v noci sem a tam a tvářit se, že něco hrozně zásadního dělám. To prostě neodkážu popřít :))
Dobson 400 michal.b, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
ladin
Příspěvky: 371
Registrován: 21. 02. 2008, 15:11
Bydliště: 50.6681028N, 15.0827178E

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #82 od ladin » 18. 08. 2010, 21:59

Vyprovokovali ste me k prispevku. SQM pouzivam vice nez rok a pul, mereni pravidelne ukladam na www.skyquality.com. Po tom roce a pul SQM povazuju za velmi prakticky pristroj k rychlemu posouzeni kvality oblohy.
 Presnejsi metodiky, vychazejici z digitalni fotografie, jsou casove daleko narocnejsi a to jak ve fazi ziskavani dat, tak i ve fazi zpracovani dat. Neumim si VUBEC predstavit dlouhodobe pouziti teto metody na rozlehlem uzemi o velikosti nasi republiky. Alternativni metody, jako je urceni stupne Bortle nebo MHV zase narazi na subjektivitu pozorovani.
SQM proste povazuju za jedinou rozumnou moznost jak hromadne ziskat data.
  Pokud pomoci SQM namerim na stejnem miste hodnoty lisici se o 0.5 MSA, potom se jednotliva mereni lisi atmosferickymi podminkami nebo pritomnosti nejakeho zdroje svetla jako je M0 nebo MW. Veskere tyto doplnujici udaje je vhodne vkladat do databaze skyquality.
  Casto zminovany nedostatek - odchylka mezi jednotlivymi SQM je snadno resitelny urcenim odchylky od nejakeho standardniho SQM, kterej bude uchovanej v inertni atmosfere, pri konstantni teplote a tlaku u nekoho v krabici od bot doma pod posteli. Na skyquality bysme potom meli rozlisovat kalibrovany a nekalibrovany meraky. Hodnoty mereni z meraku by se ukladaly v surove podobe, prevod na hodnotu referencniho meraku by resil databazovy pohled. Odchylka meraku od referencniho pristroje by mela casovou platnost. Z programatorkeho pohledu toto neni nikterak slozite, jen s tim zacit. Surova data mame ulozena v databazi, staci tedy doprogramovat transformaci na referencni merak.
 
16'' Dobson, Pulmetr (10'') Dobson

Uživatelský avatar
ladin
Příspěvky: 371
Registrován: 21. 02. 2008, 15:11
Bydliště: 50.6681028N, 15.0827178E

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #83 od ladin » 18. 08. 2010, 22:24




Jestli je to odpověď na moje tvrzení o nesmyslnosti 21.60 na MHV, tak samozřejmě ta nesmyslnost je relaitvní. Já věřím, že to tam bylo naměřeno, jenom to znamená, že přístroj, který to měřil, má nějaký podstatný posun oproti většině těch, se kterými se setkávám. A těmi je těch měření v databázi většina, takže v jejich kontextu tato hodnota nemá smysl. Já jsem tam navíc prostě v tu noc byl, takže vím, jak ta obloha vypadala - zároveň vím, jak vyapdá 21.60 obloha podle michalova SQMka - a je o rozdíl dvou tříd! Proto se tu bavíme o té nutnosti vzájemné kalibrace, jinak to skutečně moc velký smysl mít nebude.

S timhle tvrzenim bych polemizoval, 21.6 by mohlo byt na MHV namereno klidne i Michalovym SQM. Zde je dulezity si znovu uvedomit, ze ty jarni hodnoty jsou jednak zpusobeny pritomnosti kontinentalniho arktickyho vzduchu, druhak predevsim nepritomnosti MW. I kdyz v lete zabodnes SQM-L do Herkula nebo do hlavy Draka, nevyhnes se uplne MW, svym okrajem stale zasahuje do mericiho pole SQM-L. Je vhodne pocitat spis s polem o prumeru 40st, byt od 20st a vice ma merak citlivost mensi nez 50% maxima ve stredu pole.
16'' Dobson, Pulmetr (10'') Dobson

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 6896
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #84 od Psion » 18. 08. 2010, 22:27

Tady je měření z Tenerife někoilk nocí za sebou.

Tenerife
7.8.2010
N 20,94
S 20,92
V 20,86
Z 20,91
J 20,77

8.8.2010
N 21,16
S 21,18
V 21,01
Z 21,23
J 21,02

9.8.2010
N 21,40
S 21,50
V 21,31
Z 21,49
J 21,33

11.8.2010
N 21,15
S 21,22
V 21,23
Z 20,97
J 20,71

12.8.2010
N 21,14
S 20,90
V 21,23
Z 20,84
J 20,84


Mohu zodpovědně prohlásit, že MSA nemělo nic společného s  např. MHV. K k čemu je dobré takové měření? Podle mě mě, je to orientační měření tmavosti oblohy, které nevypovídá vůbec o ničem a mohu to dokázat i snímky. Jsem schopen udělat daleko lepší snímek v MSA 20.5 než v 21.2. a silně záleží na naprosto jiných okolnostech než na MSA.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3415
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #85 od Honza Ebr (honza42) » 18. 08. 2010, 22:38

ladin: chyba toho pozorování z MHV je taky v tom, že je jenom jedno, žádné zenit/světové strany (díval jsem se do podrobností). já stejně o těch 21.6 prostě pochybuju - v argentině jsem měl problémy se tak daleko dostat, a to tam byla k dispozici srovnatelně "volná" obloha, obrovský kus bez MW. jenže na té obloze byl vidět protisvit na první pohled!

ale i kdyby to bylo tak, jak řikáš, tak to jenom znamená, že nemá moc cenu proovnávat různéá roční období, a ještě další argument pro EbrSkyView. Popravdě řečeno je to taky argument proti Lku - já vim, že vy ho máte rádi, ale mě to prostě přijde hrozně ovlivněný subjektivní schopností operátora to někam namířit.

edit:
psion: uvedené závěry jsou překvapivé. na druhou stranu, toto jsou zkušenosti fotografa. vizuálně to sedí mnohem víc.
Dobson 400 michal.b, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
ladin
Příspěvky: 371
Registrován: 21. 02. 2008, 15:11
Bydliště: 50.6681028N, 15.0827178E

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #86 od ladin » 18. 08. 2010, 22:45

Psion: Tyhle cisla bez udani mista, atmosferickych podminek a casu mereni nejsou vypovidajici. Pokud se pamatuju tak jsem za ten rok a vic narazil snad jedinkrat na to, ze subjektivni dojem se diametralne lisil od toho, co jsem videl na SQM - pametnici si jiste vzpomenou na lonskou Vrbatku, kdy byl zretelny zodialkalni most a pritom SQM-W ukazovalo 21.20. Ale i toto se da racionalne vylozit tak, ze inverzni vrstva propousti vice v cervene casti spektra, na ktere lidske oko neni v noci toliko citlive narozdil od pristroje SQM.
16'' Dobson, Pulmetr (10'') Dobson

Uživatelský avatar
michal.b
Příspěvky: 3127
Registrován: 30. 09. 2004, 06:08

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #87 od michal.b » 18. 08. 2010, 22:58

Ja bych rekl ze mereni vadi uplne jine veci nez to ze SQM je pristroj za par dolaru.
Po dvou letech mereni a experimentovani s SQMkem mam k te krabicce veskrze pozitivni vztah, vim co mi rika a vim co od ni muzu a co naopak nemuzu chtit.
A zarazi me, jak hluboce je zakorenena predstava, ze SQM meri kvalitu oblohy. I kdyz se ten pristroj tak jmenuje, neni to pravda. SQM meri "prumerny" jas oblohy v urcite oblasti, nic vic, nic min. Ze tomu nekdo priklada dalsi, jine vyznamy je jeho problem, ne problem SQMka.

Uživatelský avatar
michal.b
Příspěvky: 3127
Registrován: 30. 09. 2004, 06:08

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #88 od michal.b » 18. 08. 2010, 23:09


Tady je měření z Tenerife někoilk nocí za sebou.

Dobre, mohl bys poskytnout i udaje o miste, case a zpusobu mereni a doplnit to o popism meteorologicke situace?
Mimochodem MSA je jednotka (Magnitude per Square Arcsecond), ne velicina.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 6896
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #89 od Psion » 18. 08. 2010, 23:13

ladin: Čas měření byl vždu 24.00 hod, nevím co znamenají atmosférické podmínky. To že já vidím nejslabší hvězu 6.2 mag. a jiný kolega 7.2 mag. je sice hezké, ale naprosto pro mě k ničemu.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Vejr
Příspěvky: 851
Registrován: 02. 05. 2007, 18:22

Projekt mapování jasu noční oblohy

Příspěvek #90 od Vejr » 18. 08. 2010, 23:26

Jeste k te kalibraci... Je mi jasne, ze jsem stoura. Ale - pred kazdym merenim by se melo vzdy udelat par slepych mereni, aby se elektronika zahrala a mereni ustalila. V dusledku toho mne napada jeste jedna vec - jaky vliv na namerene hodnoty ma vnejsi teplota? Jaky rozdil pri stejnem jasu bude pri 15 stupnich a pri -15? Jestli by se jeste v ramci kalibrace nemela udelat pro kazdy pristroj teplotni krivka ;-)
Jsem zacatecnik, ale lecim se :-)


Zpět na “Světelné znečištění”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti