Meranie jasu oblohy pomocou SQM

#121

Ano, pokud je dostatečně tmavá obloha, tak SQM-L skutečně reaguje na Mléčnou dráhu - osobně vyzkoušeno.

Tharos · #122

Přispěji také několika postřehy. Jak už psal Ladin, mám teď doma jeho SQM a porovnával jsem jej se svým. Dospěl jsem k zajímavému závěru, a totiž, že v současné době oba měřáky ukazují na setinu přesně. Jen výjimečně se při souběžném měření lišily o 0,01 magnitud. To mě docela překvapilo, protože přesně ty samé kusy jsme před rokem porovnávali v Liticích a tam ukazovaly stabilně s odchylkou 0,05 magnitud. Je tedy otázkou, co se vlastně s nimi za ten rok stalo. Mám jistou teorii - Ladin nepoužívá na SQM žádnou krytku, zatímco já na svém ano. Na první pohled je vidět rozdíl, to mé je prakticky jako nové, Ladinovo už má na sobě pár šrámů a jeden myslím přímo v oblasti senzoru. Mám podezření, že podobné škrábance mohou způsobit drobný rozptyl a naměření o něco tmavších hodnot. Takhle Ladinovo SQM podle všeho "ztmavlo" o 0,05 magnitud. Je to ale jen taková hypotéza...

Mně osobně na Mléčnou dráhu reaguje i SQM. SQM -L, co jsem jej kdy držel v ruce, na Mléčnou dráhu reagovalo velmi zásadně. Doporučuji shlédnout například tento zkalibrovaný snímek. Je na něm dobře vidět, jak velké skoky jasu se nachází i na prakticky přírodní obloze. Zatímco v určitých oblastech v Mléčné dráze se jas pohybuje kolem hodnot 20,8 MSA, jenom malý kousek opodál může být jas kolem 21,9 MSA. Ten snímek je podle mě velmi výmluvný v tom, jak zavádějící může být například čistě zenitové měření s SQM -L.

V Liticích jsme testovali, zda se aritmetický průměr měření s SQM -L ve 60° ve čtyřech směrech a v zenitu zhruba rovná jednomu měření s SQM (přestože provádět takovéto průměrování magnitud je matematicky samozřejmě nesmysl). SQM -L takto proměřuje zhruba stejnou část oblohy jako SQM a byli jsme až překvapeni, jak přesně výsledky seděly.

#123

Ještě bych do vaší diskuze dodal, že dvě SQM (L nebo W) ukazují většinou v danou chvíli se stejnou odchylkou vůči sobě. Pokud se nám v posledních měsících v Jizerkách sešly SQM-L tak můj ukazoval vždy jinak než Viktorův, ale podle mého názoru vždy o přibližně stejnou hodnotu více než Viktorův. Takže ačkoli každý třeba měří trochu jinak, důležité je, že jsou vůči sobě opravdu souměřitelné, pokud se jejich porovnání provede na jednom místě a doporučuji to někdy udělat s co nejvíce kousky.

Dále mně těší, že určitý měřák ukazuje souměřitelně podle kvality oblohy, tzn. když je někde opravdu dobré nebe, naměří více a když je horší, naměří méně a krom extrémních vlivů (vlhko, Mléčná dráha) se dá tedy podle výšky údaje určit, zda je opravdu dobré nebe.

Vliv Mléčné dráhy jsem opakovaně zkoumal v Jizerkách i v Chorvatsku pomocí SQM-W i SQM-L. Podle mých záznamů je jas Mléčné dráhy pro SQM-W asi 0,15 mag a podobně mi to posledně vyšlo i s SQM-L, tedy, že Mléčná dráha v Labuti směrem od Denebu k Albireu je asi 0,15 jinak než v Drakovi, Herkulovi. Doporučuji dále vyzkoušet na ještě tmavší lokalitě. Já se to pokusím vyzkoušet v Chorvatsku, pokud se tam dostanu.

Honza Ebr (honza42) · #124

no s tou mléčnou dráhu bude přesně ten problém se sčítáním magnitud, o kterym sjm tu kdysi mluvil. čim tmavší obloha, tim víc magnitud mléčná dráha přidá (protože je to logaritmická stupnice). takže není možné stanovit jedno číslo.

#125

V tom případě údaj 0,15 beru pro tmavou oblohu někde na pomezí B2. Protože tuhle hodnotu jsem si ověřil v zenitu u nás a v Chorvatsku a předtím jsem podobnou i někde četl z měření v pustině USA.

michal.b · #126

No, to se mi zda byt spis dost maly rozdil, ja bych rekl ze Mlecna draha vychyli hodnoty na Lku vic. Na B4/B5 obloze udela klidne 0.2-0.3 MSA, na B3 obloze 0.3-0.4 MSA jen to hvizdne.
Ale myslim ze to neni zas az tak podstatne, pokud se srovnavaji lokality merene zhruba ve stejnou dobu a poctive se provadi mereni v 5ti smerech.

Tharos · #127

Ani sebelepší SQM měření nenahradí celooblohovku.To samozřejmě ne. Zrovna tak ani sebelepší celooblohovka zdaleka nenahradí metodiku, kterou používá například Night Sky Team v národních parcích USA

. Tady jde o to, že kolik pozorovatelů celooblohovku má? To jsou jen jednotlivci... SQM vlastní o řád více astronomů amatérů. Výrazně pokročilejší techniku (jakou mají například ti Amíci) neprovozuje v ČR troufám si odhadnout nikdo.

michal.b · #128

Dobře argument pro srovnatelná měření beru. Přesto se domnívám, že zásadní chyba v metodice vznikla, když někdo (Tharos?) navrhl, že se bude měřit v 60°. Moje zkušenost SQM-L vs. SQM-W je, že se mělo měřit v 50°.
To jsem navrhnul ja po zrale uvaze a zadnou chybu tam nevidim. 60° totiz predstavuje uhel, pri kterem jsou kuzely merene SQM-W a SQM-L zhruba stejne. Takto merime "stejnou" cast oblohy, kdyz bys pouzil 50° jak navrhujes, tak bys L-kem meril jinou (sirsi) oblast nez W-ckem.
Toto usporadani se dobre osvedcilo - v Liticich loni na jare, letos na Rozdroze v zime a sedi to velmi dobre i na tva vlastni mereni.

Celooblohovka je jiste fajn, ale chtelo by to dotahnout ji do podoby mapy jasu (jako maji treba ti amici na ktere odkazoval Tharos).

Jo, az se k tomu dostanes, asi tyhle veci nekam presun, at to nezapleveluje vlakno o Chorvatsku.

#129

Dobře argument pro srovnatelná měření beru. Přesto se domnívám, že zásadní chyba v metodice vznikla, když někdo (Tharos?) navrhl, že se bude měřit v 60°. Moje zkušenost SQM-L vs. SQM-W je, že se mělo měřit v 50°. Ale zpět k tématu, SQM prosím rozeberme v jiném vlákně bude-li třeba. Já jsem provedl pečlivě měření 60-60-60-60-90 dvakrát za noc, takže z nejlepší noci mám velmi použitelná data pro skyquality.com

Ani sebelepší SQM měření nenahradí celooblohovku. Tam vidíš hned, na čem jsi Jsem rád, že jsem ji vzal. A to sem na Mazinu nemohl najít matice a oblohovka držela v montáži jen silou vůle

Obě oblohovky jsou orientovány jihem dolů. Obě jsou upraveny na stejný jas (Jizerky s clonou 4 jsem ztmavil o 1EV a Mazin jsem jas ponechal).. 25.4.2009 a 9.8.2010, 8 minut pointovaně, ISO 1600. Škoda že jsem nevěděl, že z domova mám foto na clonu 4, ale když jsem clonil na 5,6 na Mazinu, tak snad zesvětlit o 1EV je totéž.. Snímky jsou bez úprav tak jak vypadly z foťáku.

Když se na ně dívám, je vidět, že zrovna tu noc byl dole docela zákal, přesto loni tam třeba v nejlepší noci nebyl. To znamená, že pokud jde o obzor, byla letos kvůli vlhkosti horší noc, ale pokud jde o zbytek oblohy, nemohl být rozdíl. Zas tak vlhko nebylo, když se zrcadlo v noci nezarosilo. Jako doplněk SQM měření je to ale dobré. Mazin bude asi čistá Bortle 2 už kvůli zbytkovému světlu u obzoru viditelnému na jihu jen díky dlouhé expozici a díky snadné viditelnosti protisvitu v Kozorohu a pásu. Ten pás (nejslabší část) je vidět dokonce i na oblohovce..

50% verze obou oblohovek v původním jasu, jak vypadly z foťáku.

#130

Přesunul jsem příspěvky tkající se SQM. Podle mně je problém hlavně u mně, potřebuji si to zkusit nějak vypočítat sám a protože jsem to asi počítal blbě, zdálo se mi, že musím měřit 50° vysoko, aby to sedělo.

Máte nápad jakou použít metodu, aby to sedlo na SQM-W? Např. mám-li z Mazinu hodnoty

23:15 60° S 21,68 V 21,48 J 21,38 Z 21,68 90° 21,50 Her 21,76 Peg 21,60 M24 21,26

01:00 60° S 21,61 V 21,63 J 21,47 Z 21,50 90° 21,48 Her 21,63 Peg-alfa 21,68 Dra 21,67 M11 21,27

tak průměr z 23:15: 68+48+38+68+50 / 5 = 21,54 (což sedí na loňské nej hodnoty Ladinovým SQM-W)
a z 1:00: 21,54 taktéž..

1) Jestli tento postup používáte pro zjištění přibližného průměru, mohlo by to sedět. Největší chyba je způsobena tím, že je měřeno málo míst (nejsem tam kvůli měření oblohy

) a tím, že nepřesně trefím výšku i když se snažím seč to jde a nehýbu s ní při otáčení kolem zenitu. Uznávám, že je to lepší, než měřit jen zent, kde hodnota kolísala kolem 21,50 kvůli MW.

2) Plánuje se vůbec do budoucna nějaká možnost vyfiltrovat si lokality do mapy podle měření SQM-L a podle SQM-W ?? Tedy že si vyjedu mapu a nebudou tam lokality měřené s L-kem, pokud nechci a naopak?

3) Plánuje se výhledově, až bude dost dat a srovnání měřáků (MaG vs. Vic +01 či MaG vs. Ladis +0,15 apod), že se začne v databázi uvádět i "přepočtená hodnota na např. průměrný měřák? (pod pojmem průměrný měřák myslím, že u každého by se odečetlo nebo přičetlo určité číslo na jistou průměrnou námi stanovenou hodnotu, asi jako když se tlak vztahuje na hladinu moře, kde dohodnutý tlak je 1012 hPa)..

4) nebylo by možné okamžitě zasáhnout a alespoň u měření 60-60-60-60-90 trochu upravit hodnotu "zenitový průměr" uváděnou u dané lokality? (momentálně se uvádí podle měření v zenitu, nikoli podle lepší metody).

ladin · #131

MaG : ono v tmavy lokalite je docela jedno, jestli meris v 50 nebo v 60st, vyslednou hodnotu mezi 21.50-21.60 to prilis neovlivni.

michal.b · #132

MaG: Offset tveho SQM vuci "standardnimu" (rikejme tak treba Severaku) je +0.15, takze odpovidajici hodnota na SQM-W by byla 21.39.
Otazky tykajici se Skyquality ti asi lepe zodpovi Vojta, ale o vsem co navrhujes se uvazuje.

#133

Díky. Subjektivně si nemyslím, že obloha letos na Mazinu byla odlišná od loňska, takže jestliže loni jsem osciloval se severákem od 21,48 do 21,54, nemohu samozřejmě přijmout odhad, že severák by naměřil 21,39 proto se ptám na tu metodiku a jeji interpretaci, mám docela super data a je na nich vidět, že nelze měření jednoduše zprůměrovat, odečíst odchylku a tím je to hotovo. Naopak bude třeba si v Jizerkách vzít oba a zkusit je proměřit pečlivěji. Dám to na stativ a pokusím se měřit hodně směrů, aby se průměr více blížil a také málo směrů pro porovnání jak moc se pak výsledek liší. Jinak nezjistím, čím to je. To je jednoduché.. Moje teorie je taková, že bude třeba měřit více směrů než 4, ale chápu že změřit pouze 4 mohla být z mé strany chyba vzhledem k přítomnosti Mléčné dráhy. Ale ani 8 směrů v 60° nemusí stačit. Uvažuju měřit ještě v 75°.

Tharos · #134

O možnosti zobrazení kromě "syrové" hodnoty i hodnotu, jakou by podle provedeného srovnání zobrazoval jiný měřák, vážně uvažuji. Jde jen o promyšlení uživatelsky přívětivého provedení, nějakého omezení těch srovnání (aby například kalibrace provedená k určitému datumu byla platná jenom nějakou dobu, protože ony se ty odchylky bohužel také vyvíjejí, viz Severák) a také priorit (kdybyste věděli, co vše už mám v hlavě nachystáno... :-/).

Z mého pohledu s SQMkama bude vždycky trošku boj... Přepočet z SQM -L na SQM bude vždycky z principu problematický. Ta metodika, o které se píše na SkyQuality.com, nám experimentálně fungovala, ale provedených experimentů je málo na to, aby se z toho nechal udělat nějaký jednoznačný závěr. Můžete to ale někdo ještě vyzkoušet, kdo máte při sobě oba typy měřáků?

A na závěr se ještě tradičně zopakuju

... SQM osobně vnímám jako zařízení sice velmi praktické, ale stále dosti omezené. Pro mě osobně se ultimátní zhodnocení oblohy (bez fotografických technik) sestává z: SQM měření, určení Bortle, určení osobní MHV, popisu toho, jak se obloha jevila a co vše bylo/nebylo vidět a z popisu atmosferických podmínek. Celooblohovky a vlastně jakékoliv snímky na informační hodnotě velmi přidají.

Porovnávat mezi sebou jen SQM měření je a asi i vždycky bude trošku zavádějící a možná i dezinformační, bohužel.

#135

To že měření SQM budou vždy zatížena určitou nepřesností a budou u někoho budit nedůvěru je logické.

Důležitý je fakt, že určitý měřák koreluje na různých lokalitách - tedy že dává výsledky odpovídající tomu co vidím a mohu fotit. Také souměřitelnost měřáků vůči sobě navzájem v čase je více než zřejmá. Proto si myslím, že je třeba měřit dál a snažit se mít dost dat, díky kterým bude možné si udělat lepší představu, jak měřáky fungují. Pokud někdo provede měření a neuvede počasí, subjektivní dojem nebo nic nevyfotí, je to u mně ledabylost. Pokud jde o další srovnání, hodlám se na to opravdu zaměřit, máme tu tři L a jedno W, což je ideální. Snad z toho něco vyleze.

Prosím neberte jinak mou stížnost na to průměrování a přepočet na Severák za ješitnost, ale když na oblohovce vidím, že je obloha tmavší než na snímku z Jizerek při 21,50 se Severákem (nebo 21,48 při podobné pozici Mléčné dráhy veWeinsberger Waldu a na Mazinu), tak je jasné, že nemohu být s takovým hodnocením spokojen. Naopak, motivuje mně to nalézt přesnější vzorec pro přepočet.