Porovnani SQM-W a SQM-L

[Cassi]

Ahoj,
minuly tyden jsme s Michalem Barešem (Michal.b) udělali v Praze na Petříně srovnani SQM-W (sirokouhle) a SQM-L. Bylo superjasno (po prechodu fronty). Silné zdroje světla všude kolem, světelný kužel od rozhledny se táhnul přes celou oblohu. Velmi čistá atmosféra po přechodu fronty, nadprůměrné podmínky.

Mereni v zenitu nam ukazovalo
SQM-L: 18.40 – 18.41 – 18.39 – 18.38 – 18.42
SQM-W: 18.24 – 18.25 – 18.19 – 18.20 – 18.23

SQM-W oficialne zabira uhel 84° a SQM-L 20°. Jelikoz SQM-W bere sirsi uhel, tedy sebere vice nasvicene oblohy, tak jsme zkouseli jeste se SQM-L obkrouzit kuzel na obloze v ruznych smerech vzdy 30° od zenitu.

Mereni SQM-L 30° od zenitu - azimut 315° 18.41, a.270° 18.37, a.225° 18.31, a.180° 18.24, a.135° 18.26 , a.90° 18.33, a.45° 18.35.
Kdyz se zprumeruji vsechny mereni SQM-L (zenit a 30° od zenitu) vyjde nam hodnota 18.34 mag/arcsec2. Prumer SQM-W v zenitu je 18.22 mag/arcsec2.

Zaver: mereni SQM-W (zenit) a SQM-L (zenit + 30° od zenitu) se lisi o cca 0,1 MSA. Chtelo by to dalsi mereni a pokusy, mozna by se z toho nejaky ten prepocet dal udelat, jedno mereni v jeden den je malo.

[MaG]

Chtělo by to zkusit znova na nějakým místě s konstantnějším přechodem zdrojů světelných znečištění, než je na Petříně. Nicméně díky za první pokus.

Co bych vzhledem k šíři SQM(-W) doporučil je, abyste příště pomocí SQM-L zkusili proměřit ve čtyřech směrech zenit, pak výšku 30° od zenitu a výšku 60° od zenitu a pak to porovnali a zprůměrovali. Tím bychom se měli více přiblížit tomu, co měří SQM(-W). Bude to určitě chtít ještě několik pokusů, než bude trochu jasné, co to vlastně ten SQM měří a o kolik tmavší hodnoty dá SQM-L.

[MilAN]

Připadá mi, že takto průměrovat hodnoty měření není zrovna korektní operace a že   může  dosti výrazně ovlivnit výsledek

[Honza Ebr (honza42)]

Ono vzhledem k tomu, že jde o desetinky až setinky manitudy, tak je to jedno (protože to vyjde numericky velmi podobně), ale stejně se hodí podtoknout, že průměrovat magnitudy je matematicky absurdní operace, vzhledem k tomu, že jde o logaritimickou stupnici. Pokud byste skutečně měli hodnoty v magnitudach pro ruzna mista oblohy a mysleli si, že by se naměřené hodnoty měly způměrovat, tak smysluplnější postup je převést to na nějakou lineární škálu (prostě udělat 2.512 na ty hodnoty) a ty průměrovat a pak to zpátky zlogaritmovat.

[LaBa]

Ja by som na zaklade tychto merani este nevyvodzoval nic (bol som pri tych meraniach). Tych dat je este velmi malo.
Takze treba niekolkotyzdnovy (radsej niekolkomesacny) zber dat a az tie poctivo porovnat (a kludne sa mozu aj priamo priemery robit)
A pre Cassiho, skus urobit aj graficky vystup. Graf zvladne bez problemov aj excel(opencalc). Tam to budeme rovno vidiet ako jednotlive cisla vzajomne koreluju

[MaG]

Čistě průměrovat je samozřejmě nesmysl. Možná by se dalo zkusit zprůměrovat hodnoty poblíž obzoru pak hodnoty poblíž zenitu a pak by se třeba dal vzít průměr1+průměr2+zenit /3. I tak bych to neviděl ještě jako něco porovnatelného, ale bude zajímavé, co by z takového průměru vypadlo pro budoucí porovnání, až těch dat bude více. Zatím bych je nechal v klidu dál měřit a uvidíme, já chtěl jen doporučit, ať měří i dál od zenitu.

[LaBa]

MaG napsal: Čistě průměrovat je samozřejmě nesmysl. Možná by se dalo zkusit zprůměrovat hodnoty poblíž obzoru pak hodnoty poblíž zenitu a pak by se třeba dal vzít průměr1+průměr2+zenit /3. I tak bych to neviděl ještě jako něco porovnatelného, ale bude zajímavé, co by z takového průměru vypadlo pro budoucí porovnání, až těch dat bude více. Zatím bych je nechal v klidu dál měřit a uvidíme, já chtěl jen doporučit, ať měří i dál od zenitu.Na zaciatok, aby sme mali zarucene presne data, treba merat len v zenite. Akym sposobom sa da zabezpecit, ze zmeriam jas pozadia napr 30stupnov od zenitu? A aky velky priestorovy uhol zachytia jednotlive SQM pristroje? Toto musime presne vediet, a az potom mozme merat rozne casti oblohy. Na zaciatok by som meral oblohu v zenite.
Moj navrh na meranie by bol napr takyto (matfyzaci vyjadrite sa k nemu )
Zmeriam v rovnakom case oblohu. Urobim 10-15 merani (za minutu sa to stihnut da) a zistim ich priemer .Zapisem cas odhadu. O niekolko minut to zopakujem...
Toto vsetko vynesiem do grafu a ked obidva pristroje su dobre, tak vsetky hodnoty musia korelovat (uvidim to aj graficky, ale aj vhodnou statistickou funkciou)....
Krok 2. Budem mat 10-15 merani z daneho casu. Napr chyba merania by u obidvoch pristrojov mala byt rovnaka atd...
Proste nazaciatok co najviac dat namerat (a mozno to tak presne skalibrujeme, ze na tie pristroje mozeme lepit nalepku "kalibrovane clenmi astro-fora, dalsia kalibracia 09/2010"; podobne nalepky mam ja v praci ked vyrabame lieciva; meracie pristroje musia byt kalibrovane ceskym metrologickym ustavom)

[ceres]

Pani, ak sa nechcete len tak hrat s novymi masinkami, ale dosiahnut aj nejaky relevantny vysledok, mali by ste si spravit matematicky model toho merania a predpokladanych vysledkov. Taketo "priemerovanie" je nanic, pokial neviete, co ten priemer vyjadruje. A, ako vieme, priemerov je spusta - treba sa zamysliet nad tym, aku skalu pouzivate a ktory "priemer" bude najreprezentativnejsi. Na prvy pohlad mi to vychadza na jednoduchy median, teda strednu hodnotu z radu merani zoradenych podla velkosti Navyse, bolo by vhodne tento udaj nejako okalibrovat inou metodikou - napriklad jednoduchou kratkou expoziciou oblasti v zenite stredneohniskovym objektivom. To vam pomoze naviazat merania na objektivnu realitu... Osobne si vsak myslim, ze nahanat tie desatinky/stotinky nema velky zmysel, ked do realneho pozorovania vstupuje "osobna chyba", teda fyziologicko-vnemove predpoklady pozorovatela, ktore su radovo niekde inde ::)

[michal.b]

Mozna by bylo dobre vyjasnit si, co bylo cilem naseho porovnani. Mym cilem bylo udelat si ramcovou predstavu o tom, jak moc odlisne hodnoty nase 2 pristroje davaji. Abych, pokud mi Cassi rekne, ze v Jizerkach nameril 21.3 pomoci -W, mel predstavu jak tmava obloha tomu odpovida pokud merim pomoci -L. To je vsechno, nic vic. Pokud jsem takto zjistil, ze pri uvedenem "zpracovani" udava jeho konkretni -W asi o 0.1mag svetlejsi hodnoty nez moje -L, tak jsem naprosto spokojeny.

Pokud se toho nekdo chopite, model a prislusne vypocty date dohromady (nejlepe ve forme aplikace vhodne k umisteni na web tak, abych do toho nasypal mereni a ono to vyhodilo prepoctenou hodnotu), budu jedine rad a pozvu vas na pivo

[Pavuk_]

Tuto otazku som polozil priamo vyrobcovi a autorovi oboch SQM, ktorym je Anthony Tekatch. Citujem odpoved (bez uvodnych a zaverecnych formalit) aj s mojou otazkou (sorry za english hlavne ze si rozumieme)

The SQM-L has been calibrated to the same value as the SQM, so
essentially there should be no difference.

The small field of view of the SQM-L will result in different readings
when the sky contains a variation of brightness over the whole sky.

The absolute precision of each meter is about ±10% (±0.10 mag/arcsec²).

After taking readings with both meters in evenly lit skies, you may find
out exactly how close within 0.1 mag/sq_arcsec the meters are and simply
subtract or add the difference to maintain the same standard that you had
with the SQM.

> > I have original SQM and now I have decided to buy SQM-L version.
> > I have a lot of readings made by my old SQM and I want to keep
> > continuity between old and new results.
> > Will be my next readings (with SQM-L) compatible with old SQM ? When my
> > sky is (for example) 21.5... will be produced by L version the same
> > reading ? Is there some calibration difference beteween them ?

Takze myslim ,ze uz je to jasne nie ?

2)
Co sa tyka syntetizovania hodnoty SQM-W (nepaci sa mi tento termin, povodny je SQM ale co uz ked ste si to tak vymysleli ) podobnu aproximaciu urobil uz davno (opat) Jenik Hollan. Pokial je znama funkcia citlivosti podla uhla, je mozne na zaklade merania uzsieho kuzelu syntetizovat hodnotu sirsieho.

Konkretne islo o dve merania na Kolonici, jedno s SQM a druhe s fish-eye s digi. kompaktom podporujucim raw. Jenik spocital aku hodnotu by ukazovalo "SQM" na oblohe zo snimku.

http://amper.ped.muni.cz/light/luminanc ... /kolonica/

[MaG]

Nemám nic proti údaji, že SQM-L měří o 0,1 jinak než SQM, jak asi vyšlo z měření nebo z toho mailu, jestli sem to dobře pochopil. To o co šlo mně je, že na některých lokaitách ten rozdíl bude větší protože někde bude směrem k obzoru vidět čepice světelných zdrojů a jinde ne. Pokud tam čepice budou velmi nízko, bude platit úvaha, že hodnoty si budou blízké, pokud ale čepice budou někde vysoké, což je u nás častý jev, pak SQM ukáže mnohem nižší hodnotu než L verze a nedivil bych se i rozdílu 0,5 ..

[Honza Ebr (honza42)]

Ještě k tomu mému kázání o průměrování logaritmických stupnic - ten krok u magnitud je dost malý (2.512), takže to zas tolik nevadí, pokud jsou to blízká čísla.

Pro kon krétní představu uvažujme dvě měření s výsledkem A a A+d. jaký je jejich průměr (v lineární tocíchú) pro různá d?

d=0.1 mag - průměr je A+0.0488 mag (naivně A+0.05)
d=1 mag - průměr je A+0.39 mag (naivně A+0.5)
d=2 mag - průměr je A+0.59 mag (naivně A+1)
(pro velká d se průměr blíží A+0.75, což je prostě zeslabení na polovinu, oprotože druhý zdroj přestává hrát roli.)

Ponaučení: při odchylkách destiny mag je možné klidně dělat průměr a je to jedno, při odchylkách v řádu jednotek mag už aritmetický průměr dává v pédstatě náhodné číslo:)

[ladis]

Jakmile mi postou prijde SQM-L, hodlam zacit s porovnatelnym merenim LP v oblasti vychodnich cech.

Jeste vymyslim metodiku mereni, aby udaje byly srovnatelne.

Vysledky zkusim vizualizovat a zaroven hodit klukum do databaze, stejne jako do databaze vyrobce SQM.