Širší souvislosti

Diskuze o fenoménu přesvícené oblohy a všem souvisejícím.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Algol77 (Jakub Koukal)
Příspěvky: 1502
Registrován: 26. 01. 2004, 21:47
Bydliště: Kroměříž
Věk: 47
Kontaktovat uživatele:

Širší souvislosti

#106

Příspěvek od Algol77 (Jakub Koukal) »

Návratnost rozumně navržené soustavy solárních kolektorů na ohřev TUV (na vytápění to prostě NELZE bez náročných akumulačních opatření použít) je v našich šířkách 15-20 let podle soustavy (mohu doložit výpočtem, pokud má někdo zájem, mám tu zrovna 2 projekty na ZŠ a MŠ), životnost vakuových vysokoteplotních kolektorů s bronzovým oplechováním je uváděna 50 let...ALE je to pouze laboratorní zjištění, relevantní zkušenosti zatím chybí, životnost kolektorů bez bronzového oplechování je kolem 25 let...sorry, ale takto si návratnost nepředstavuju....a nejsme v Itálii ,délka slunečního svitu u nás je úplně někde jinde, při návrhu mi vychází pokrytí potřeb energie v zimě jenom mezi 9-15%, což je mizérie...navíc stačí měsíc inverze a pak jsou rádi, že mají plynový neekologický kotel, aby si měli v čem ohřát TUV....
ad. EU: sem rád, že opět jdu se stádem, když je to teď IN nadávat na EU...na největšího byrokratickýho molocha v dějinách lidstva, na bandu vymaštěných kreténů osobujících si právo rozhodovat o osudu svrchovaných zemí...ale kdo chce kam, pomozme mu tam...pak taky ještě nadávám na USA, to je teď taky IN....
ad. žárovky: zásobu už mám, než bude chodit Bursíkovo komando a zapisovat si, čím doma svítíme (nebojte, zastánci EU, dočkáte se), budu si svítit pěkně starýma dobrýma žárovkama...howgh!
Vybavení: Newton 240/1200+refraktor 110/1600 na paralaktice z dob krále klacka, Dobson 200/1200, 1 x Watec 902H2 Ultimate, 1 x VE 6047, 7 x KPF 131 HR...a spacáky s terénní plechovkou Peugeot 405
Uživatelský avatar
Dodge
Příspěvky: 3
Registrován: 24. 12. 2008, 16:16

Širší souvislosti

#107

Příspěvek od Dodge »


Jak to myslíš? Výkupní ceny elektřiny ze solárních panelů jsou asi 12x vyšší než z jiných tzv. neekologických zdrojů (tepelné a jaderné elektrárny). Díky tomu by se provozovatelům solárních elektráren vyplatilo na ně v noci svítit těma úsporkama.  Grin
Je ale pravda, že díky těm bonusům se rozjela výroba solárních panelů a ceny snad budou do budoucna klesat. I ta návratnost vložené energie se hodně zlepšila a už určitě není mínusová.
Ako uz napisal Homer, neni to tak uplne pravda. Vykupna cena elektriny je cca 3-4 krat vyssia ako cena elektriny zo siete. V dnesnej dobe je vykupna cena v CR cca 13 korun za kWh. Cena sa bude kazdym rokom znizovat o 5%. Oficialne je nastavena tak aby sa investicie do fotovoltaickych systemov vratila v priemere do 15 rokov.
Co sa tyka energetickej navratnosti vyrobi, tak ta sa pohybuje niekde v  rozmedzi 2-3 rokov. Zivotnost panelov je dnes bezne 25 rokov (tj tak dlho neklesne pouiztelny nominalny vykon pod 85% noveho panelu) ale aj po 25 rokoch sa da panel dalej pouzivat.

Ak si spocitate, ze panel bude vyrabat energiu dajme tomu 35 rokov. a mnozstvo takto vyprodukovanej elek. energ. vydelite cenou panelu tak aj po zapocitani poklesu vykonu vam vyde cena elektriny z takeho panelu len o par desiatok percent vyssia ako cena zo siete(neratajuc ekol. vyhody). Ak sa zvazi, ze cena elek. zo siete rastie. ucinnost modulov stupa, a cena modulov klesa, coskoro(1-5 rokov) tu mame tzv. grid parity (rovnocennost zo sietou).
Co sa tyka tych vysokych vykupnych cien fotovolt. elek. podla mna je to to najlepsie co vlady europskych statov za poslendych x rokov vymysleli. Tymto velmi efektivne stimuluju rozvoj cistej, perspektivnej energie. Znizuju nasu zavislost na dovoze surovin pre energetiku, zvatsuju slobodu jednotlica atd.
Uživatelský avatar
LaBa
Příspěvky: 1318
Registrován: 05. 11. 2007, 00:55
Bydliště: Praha 10
Věk: 50

Širší souvislosti

#108

Příspěvek od LaBa »

Na predchadzajuci post len toto http://nitra.sme.sk/c/4994278/ludia-vo- ... echcu.html .... ludia chvalabohu nie su ovce
Uživatelský avatar
Lukina
Příspěvky: 2063
Registrován: 31. 08. 2008, 02:59

Širší souvislosti

#109

Příspěvek od Lukina »

Uvedu jiny priklad, kde jsem osobne byl a moji kolegove tyden pusobili primo v obci. Obcane jsou zde spokojeni o cemz svedci i popularita starosty. S financovanim se zde ale z velke casti podilely evropske fondy.

http://www.jindrichovice.cz

Pro ty chytlave, ani ja neverim, ze nam Slunce a vitr a dalsi obnovitelne zdroje, nahradi uhli a jadro.
Newton 203/1200, dobson
Refraktor CEL 102/500, AZ3
Triedry: Canon 15*50 IS, Meopta 8*25 a 6,5*32, Bresser 10*50, CEL 15*70
Foto.: Panasonic DMC-LZ8, Sony DSC-RX100 II, Canon EOS 1000 a 650
Uživatelský avatar
michal.b
Příspěvky: 3300
Registrován: 30. 09. 2004, 06:08

Širší souvislosti

#110

Příspěvek od michal.b »


Pro ty chytlave, ani ja neverim, ze nam Slunce a vitr a dalsi obnovitelne zdroje, nahradi uhli a jadro.Uhli, ropa i stepny material jednou dojdou, to je proste fakt pred kterym jeste jedna, dve nebo tri generace mohou zavirat oci a tvarit se se nic nedeje, ale pak se budeme muset poohlednou po necem jinem.

Slunce ma velky potencial, je to jenom otazka technologii (na Zemi od Slunce dopada 10000x vice energie nez je celosvetova spotreba lidstva). Takovy krasny a zcela bezpecny fuzni reaktor, staci si tu energii nasosat. No a pak zbyvaji samozrejme fuzni reaktory tady na Zemi, ale nezda se, ze by mely byt pouzitelne v dohledne dobe.
Uživatelský avatar
Lukina
Příspěvky: 2063
Registrován: 31. 08. 2008, 02:59

Širší souvislosti

#111

Příspěvek od Lukina »

Uhli, ropa i stepny material jednou dojdou, to je proste fakt pred kterym jeste jedna, dve nebo tri generace mohou zavirat oci a tvarit se se nic nedeje, ale pak se budeme muset poohlednou po necem jinem.

Slunce ma velky potencial, je to jenom otazka technologii (na Zemi od Slunce dopada 10000x vice energie nez je celosvetova spotreba lidstva). Takovy krasny a zcela bezpecny fuzni reaktor, staci si tu energii nasosat. No a pak zbyvaji samozrejme fuzni reaktory tady na Zemi, ale nezda se, ze by mely byt pouzitelne v dohledne dobe.
Bohuzel jsem nestihnul editaci sveho prispevku (asi byl vypadek fora nebo byla chyba na mem prijimaci). Chtel jsem dodat, ze neverim, ze v soucasne dobe tyto "tradicni zdroje" nelze plne nahradit. Samozrejme, ze v budoucnu je potreba mit neco, co je nahradi a k tomu je potreba vyvoj jiz nyni.
Newton 203/1200, dobson
Refraktor CEL 102/500, AZ3
Triedry: Canon 15*50 IS, Meopta 8*25 a 6,5*32, Bresser 10*50, CEL 15*70
Foto.: Panasonic DMC-LZ8, Sony DSC-RX100 II, Canon EOS 1000 a 650
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 2845
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 69

Širší souvislosti

#112

Příspěvek od Homer »

Stimulace výkupních cen OZE byl skutečně jedním z nejlepších nápadů, který přišel. Peníze pobízejí investory, ti svými zakázkami stimulují výrobce, ti, tlačení konkurencí na trhu, investují do vývoje a zvyšují zaměstannost. Neumím si představit lepší cestu, jak podpořit vývoj v oblasti OZE, než tento. Jinak bychom pouze pálili uhlí, plyn a obohacovali uran...
Půjdeme-li ke kořenu věci, pak existuje pouze jediný problém - růst lidské populace. Ta vede k potřebě větších ploch zemědělské půdy, růstu spotřeby základních abiotických prvků, k růstu spotřeby, tedy i energie. Nůžky kvality života mezi chudým a bohatým světem se rozvírají a to je problém tohoto světa. Jak zastavit rostoucí počet obyvatel planety a jak to provázat s principy ekonomiky tak, abychom potom díky nerostoucí spotřebě nebyli v permanentní ekonomické krizi.
Obecně bych princip, který je uplatňován u výkupních cen OZE uplatnil šířeji a ekonomicky stimuloval (nezakazoval) žárovky, třílitrové teréňáky a podobně. Vyšší spotřeba některé komodity potom udělá práci sama, stejně jako u fotovoltaiky.
Pro uklidnění těch, kteří v souvislosti s OZE mluví o byznyse. VŠECHNO na světě je byznys, proč by OZE měly být vyjímkou? Na tom není nic zlého, jen to holt sem-tam popuzuje ty, kteří se toho byznysu neúčastní :). Pokud byznys slouží dobré věci, proč ne. Samozřejmě s respektováním okolí a krajiny. Když vrtule, tak určitě ne stometrové stožáry za chalupou, když fotovoltaiku, tak určitě ne plantáže o ploše 20 ha a podobně. V uměřených provedeních to je přínos - viz zmíněné Jindřichovice, keré dobře znám a u stavby jejich vrtulí i ekocentra jsem vícekrát byl a pracovně se tam angažoval.
Uživatelský avatar
Algol77 (Jakub Koukal)
Příspěvky: 1502
Registrován: 26. 01. 2004, 21:47
Bydliště: Kroměříž
Věk: 47
Kontaktovat uživatele:

Širší souvislosti

#113

Příspěvek od Algol77 (Jakub Koukal) »

To michal.b:
Jo, ted si to vsem pekne natrel  Nadavej si na koho chces a svit si pro me za me treba loucema, ale laskave zmirni svuj slovnik. Dekuji.

Děkuji ti za poučení, a sem rád, že neumíš reagovat na relevantní poznámku podloženou výpočty, ale poučovat umíš...vítej ve stádě... ;D Přijď s technologií na lepší využití Slunce, budeš uctívaný, jinak prosazuješ pouze stávající přešlapování na místě...btw. já říkal něco o loučích? To je přece doména Bursíkova komanda, ne? ;D

Kretenismus:
Endemický kretenismus je vrozená vývojová porucha, která je důsledkem stravy s nedostatkem jódu.[1] Kromě obvyklých projevů kretenismu, včetně malého vzrůstu a snížené inteligence, jsou pro tuto chorobu typické též hluchoněmost, svalová ztuhlost a problémy s motorikou.[2] Rozvoji choroby lze zabránit včasnou léčbou spočívající v podávání jódu nebo hormonů štítné žlázy, což obvykle vede k obnovení běžného fyzického vývoje. Pokud se však s léčbou začne až několik týdnů po narození, mentální retardace se stane nevratnou.[3]

Toliko wiki ke kretenismu, domnívám se, že zvýrazněnou část většina poslanců a tím tuplem Euro poslanců splňuje, tudíž nevidím nikde problém a proto prosím si na poučování o slovníku najdi jiné křeny...
Vybavení: Newton 240/1200+refraktor 110/1600 na paralaktice z dob krále klacka, Dobson 200/1200, 1 x Watec 902H2 Ultimate, 1 x VE 6047, 7 x KPF 131 HR...a spacáky s terénní plechovkou Peugeot 405
Uživatelský avatar
Vejr
Příspěvky: 851
Registrován: 02. 05. 2007, 18:22

Širší souvislosti

#114

Příspěvek od Vejr »

Je mi lito, ale nesouhlasim. Pokud je navratnost 20 let a zivotnost 25 let, tak je to porad 20% uspora. A to za predpokladu, ze energie neporostou, ovsem o tom si muzeme leda nechat zdat... Podle mne to zkratka ma smysl, i kdyz tobe se to zda dlouhe. Neverim, ze at solarni, vetrna ci jina ekologicka energie je samospasitelna - neni a pravdepodobne nebude. Jenze, a v tom je to kouzlo, vyuzivanim VSECH dostupnych zdroju muzeme vyrazne omezit sptrebu tech "neekologickych" (tedy predevsim hnedouhelnych elektraren). Druhy efekt je ten, ze diky teto popularizaci a hromadne vyrobe vyrazne klesa cena a zaroven se investuje do vyvoje. Staci porovnat ucinnost solarnich panelu dnes a pred 10ti 15ti lety. Smysl to ma, kazdy kW vyrobeny jinak. Mas pravdu, ze efektivita solarnich panelu v zime je miziva. Ale i tak - spocitej si, kolik tim ve vysledku toho plynu (uhli, ropy...) usetris. Nebo to otocim - proc toto palivo zbytecne spalit, kdyz nemusis? Jen proto, ze je to pro tebe pohodlnejsi? Dost bezohledny nazor, nemyslis?
Jsem zacatecnik, ale lecim se :-)
Uživatelský avatar
Algol77 (Jakub Koukal)
Příspěvky: 1502
Registrován: 26. 01. 2004, 21:47
Bydliště: Kroměříž
Věk: 47
Kontaktovat uživatele:

Širší souvislosti

#115

Příspěvek od Algol77 (Jakub Koukal) »

1. cena neklesá výrazně
2. ano, technologie se vyvíjí, ale ne dostatečně, spíše se "zdokonaluje" něco, co se technologicky v čase moc nemění
3. každý uspořený kW nemá význam za předpokladu, že se do toho nepřipojí ti, kteří mají na spotřebě lví podíl, což se doposud neděje, a možná jsem pesimista, když se domnívám, že se to dít nebude
4. nikde netvrdím, že to nemá význam, pouze zpochybňuju význam tohoto řešení (a sám toto i navrhuju a celkem často), je to pouze pomoc, nikoliv spása (což se týká všech těchto zdrojů)
5. zelená opatření tomuto nepomůžou, snahy těchto spolků mají spíše destruktivní účinek
6. v podstatě, pokud to obrátím, nemusím spálit ani gram fosilních paliv, není-liž pravda? Od dob našich předků před desítkami tisíc let do VTR jsme fosilní pliva nepotřebovali, obejdem se bez nich i teď (je to stejná argumentace jako tvoje, účelová)
7. ano, chovám se občas neekologicky, jezdím dokonce velmi často sám autem, což je další věc, která je některým aktivistům trnem v oku, ale mě to tak nějak nebere (ano, jsem bezohledný, ale rodinu za mě ekoterorista neuživí)...mohl bych to pravda odjezdit na kole nebo pěšky, ale nevydělal bych si ani na slanou vodu)
8. jediná "rozumná" energie, která je schopná uspokojit naše požadavky, je jádro (v rozsahu potřeb civilizace, buďme realisti)
9. návratnost 20% je chabá, tudy cesta nevede, a ušetření pár procent kWh z celkové spotřeby to nespasí...

Prostě mi to připadá, že se upínáš na něco, co v globálním měřítku pouze oddálí krizi a katastrofu, nikoliv co ji vyřeší!
Připadá mi, že v těchto uvahách hrají roli růžové brýle, které si nepřipouští, že jediným cílem a měřítkem úspěšnosti naší civilizace v současné době je zisk a vše ostatní je tomu podřízené

Ano, kombinace solárních kolektorů a konvečních zdrojů tepla je dobrá, ale i tahle kombinace s sebou nese vyšší nároky na MaR, více součástí systému, které zvyšují riziko selhání, atd...vše má dvě strany, nic není ideální, tím méně už použití alternativních zdrojů v našich šířkách...

Domnívám se, že lidstvo jako takové již překročilo počet svých exemplářů na této planetě, který je možný v kontextu rozumné existence a teď už nás čeká jedině sešup dolů, ať s alternativními zdroji nebo bez nich...

Můžeme nesouhlasit nebo se vztekat, ale to je tak jediné, co s tím můžeme dělat, konec konců prodlužovaná agónie je také agónie...
Vybavení: Newton 240/1200+refraktor 110/1600 na paralaktice z dob krále klacka, Dobson 200/1200, 1 x Watec 902H2 Ultimate, 1 x VE 6047, 7 x KPF 131 HR...a spacáky s terénní plechovkou Peugeot 405
Uživatelský avatar
Vejr
Příspěvky: 851
Registrován: 02. 05. 2007, 18:22

Širší souvislosti

#116

Příspěvek od Vejr »

Jestlize mas rodinu, pak nechapu, proc se chovas tak, aby tve deti (vnoucata) nemeli kde zit...
Ano, shodneme se na tom, ze tyto energie v soucasne situaci nejsou resenim, pouze pomocnikem. Ja s tebou napriklad nesouhlasim, ze uspora 20 % je malo. Podle mne to je naopak celkem hodne. Podle mne ale nenim resenim ani stepna reakce. Kdyz uz, tak fuze. Ale ta neni a jeste nejakou dobu nebude. A prave tech "zanedbatelnych" 20 % (a dalsi podobne zanedbatelne zdroje a take USPORY -jako napriklad osvetleni) muze byt tim malem, jestli se pouzitelne fuze dockame, nebo ne... Zkratka jsem bytostne presvedcen, ze zbytecne plytvat muze jen vul (nas pan prezident at si to nebere osobne). Pokud se nekde da setrit, nevidim duvod, proc bychom tak nemeli delat. Stejne tak vetsina z nas rozmysli, jak utrati penize a kolik. Ale za co spotrebuje energii a kolik, na to nekouka. Pritom energie jsou v podstate penize. I kdyz pominu ekologii - co je spatneho na tom, ze usetrim 20% vlozenych prostredku?
Vy se ohanite tim, ze nejak uzivit rodinu musite a proto plytvate - zkuste jim doprat trochu tech penez, ktere neprozenete kominem ;)
Jsem zacatecnik, ale lecim se :-)
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24262
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Širší souvislosti

#117

Příspěvek od MilAN »

Podívám-li se na to jako spotřebitel energie, tak potom zvýšení podílu alternativní elektrické energie vede pouze ke zdražení té energie. Jako spotřebitel neušetřím - vzhledem k tomu, že výkupní cena el.energie z alternativních zdrojů je několikrát vyšší, promítne se i do výsledné ceny.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 2845
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 69

Širší souvislosti

#118

Příspěvek od Homer »

To je pravda - v daném čase, za současných, bohužel zkreslených cenových relací...Pokud by někdo dokázal dát na stůl SKUTEČNÉ náklady na výrobu el.energie z uhlí či uranu (byť jsem jeho příznivcem ) budou mít ceny energie jiné poměry. V Neratovicích se demolovala a dekontaminovala jedna výrobní hala pokud si vzpomínám na několik miliard. Zkusme odhadnout, kolik budou činit náklady na likvidaci Temelína vč. vytvoření úložiště pro radioaktivníí odpad a uložení další nebezpečné a zářící technologie. Kolik stojí rekultivace krajiny, škody na přírodě, které ani vyčíslit nejdou? Kdo ostatně platí vápnění lesů, co škody z těžby vysoce čistých vápenců a devastace krajiny na odsiřování uhelných elektráren atd?  Bez relevantních dat nelze srovnávat, neboť cena klasické energie je jednoduše deformovaná a je pouze zlomkem ceny reálné.
Naproti tomu likvidaci fve či vrtulí (neskonale jednodušší) si zaplatí investor ze svého a nás ostatní to nebude nic stát - na rozdíl od předešle jmeovaných případů.
Algol77, Vejr : návratnost současných fve je 8-9 roků ( osobně mnou ověřeno kalkulací ) a životnost panelů 20 - 30 roků. Návratnost tohoto zařízení a to i energetická, je několikanárobná - byť s dotovanými výkupními cenami. Zde ale platí to, co uvádím výše. I cena ostatní energie je dotovaná - a ne málo...
Každý vývoj a inovace mají řadu stupňú. Lze jej přirovnat k evoluci a revoluci vývoje, jako je tomu v přírodě. Delší období je vývoj evoluční s postupnými malými změnami a vylepšeními, občas přijde kvalitativně jiný, revoluční skok. A ten bez evoluce přijít nemůže...Takže například ve fve se dá očekávat použití levných a daleko účinnějších technologií založených na nanotechnologiích. Jedna česká firma na tom již pracuje. Tedy - bez evoluce není revoluce...
Uživatelský avatar
Lukina
Příspěvky: 2063
Registrován: 31. 08. 2008, 02:59

Širší souvislosti

#119

Příspěvek od Lukina »

Prekvapuje me, jak nekdo muze nekdo v podstate tvrdit neco v jednom topicu a v druhem ve stejne sekci tvrdit neco diametralne odlisneho.
Newton 203/1200, dobson
Refraktor CEL 102/500, AZ3
Triedry: Canon 15*50 IS, Meopta 8*25 a 6,5*32, Bresser 10*50, CEL 15*70
Foto.: Panasonic DMC-LZ8, Sony DSC-RX100 II, Canon EOS 1000 a 650
Uživatelský avatar
Vejr
Příspěvky: 851
Registrován: 02. 05. 2007, 18:22

Širší souvislosti

#120

Příspěvek od Vejr »

Podívám-li se na to jako spotřebitel energie, tak potom  zvýšení podílu alternativní elektrické energie vede pouze ke zdražení té energie. Jako spotřebitel neušetřím - vzhledem k tomu, že výkupní cena el.energie z alternativních zdrojů je několikrát vyšší, promítne se i do  výsledné ceny.Nemluvime jen o ciste elektricke energii. Solarni panely se napriklad pouzivaji na ohrev vody - tedy zadarmo predehrivaji vodu a setri tak naklady na jeji ohrev. Nevidim duvod, proc by na tom uzivatel nemel usetrit.
Mala poznamka na zaver - mas pocit, ze to vseobecne plytvani, ktere dela z energie defacto nedostatkove zbozi, cenu pro koncoveho zakaznika nejak zlevnuje? ;)
Jeste mala poznamka - myslis, ze to jak se vsude plytva a dela tim z energie nedostatkove zbozi cenu pro koncoveho zakaznika nejak zlevnuje?  ;)
Co se tyka "velke" energie, tak samozrejme male elektrarny budou mit vyrobu vzdy drazsi. A je jedno, jestli jde o solarni panely, vetrniky, malou vodni elektrarnu ci kotel na plyn nebo biomasu. Ale je to stejne jako pri pocitani ceny jizdneho u vlaku a auta - u auta nelze pocitat jen cenu benzinu, ale i pojisteni, servis, dalnicni znamky, pneumatiky, amortizaci auta atd. Ve vysledku se dopocitas k mnohonasobne vyssi cene. Ale vetsina lidi si toto neuvedomuje. Podobne je to s velkymi zdroji - nikdo ani nedokaze odhadnout, na kolik by vysla likvidace jejich provozu.
Rikam to jiz dlouho - velke zdroje energie JSOU potreba. Ale byli bychom hloupi, kdybychom se nesnazili vyuzit vsechny dostupne obnovitelne zdroje jak jen to lze. A soucasne s tim musi jit samozrejme uspory - od zateplovani domu, pres vystavbu pouze energeticky uspornych (nebo jeste lepe pasivnich) domu az po obnovu osvetleni za usporne...
Jeden takovy priklad - zrovna nedavno jsem videl, jak na krizovatce meni v semaforech zarovky. Meli plne auto klasickych modrych krabicek. Bohuzel netusim, jaky vykon maji. Ale kdybych pocital treba 60W, tak na nejake klasicke krizovatce najednou sviti cca 1 kW. Proc se neprechazi na LED? Ano, porizeni je mnohem drazsi. Ale na energii a vyrazne delsi zivotnosti by se to urcite vyplatilo (napriklad tramvajove semafory v Praze jsou jiz vesmes z LED). A podobnych prikladu je spousta
Jsem zacatecnik, ale lecim se :-)
Odpovědět