Nestandardní výroba zrcadla

Diskuze o všem, co ještě patří do astrotechniky a jinam se nevešlo
Vlk
Příspěvky: 76
Registrován: 01. 09. 2010, 23:48

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #61 od Vlk » 19. 02. 2015, 19:56

Tahle diskuse se mi líbí, protože se zde objevilo hodně zajímavých názorů a poznatků. Experimentovat se rozhodně má - v tomto případě by to s největší pravděpodobností k ničemu nevedlo, ale i tak to má svůj smysl.
S polymerací je obecně potíž v tom, že dochází buď ke smršťování, nebo naopak zvětšení objemu. Dentakryl se mírně zvětšuje, pryskyřice používaná k laminování zase smršťuje. Martin naštěstí upozornil na to, že optický povrch vyžaduje přesnost v řádu nanometrů. Pochybuji silně, že by bylo možno s odlitkem vzniklým polymerací takové přesnosti dosáhnout. Kdo někdy brousil zrcadlo, tak ví, že je to náročná záležitost, jejíž výsledek nemusí být vždy dokonalý.
Pokud jde o epoxi, je to solidní hmota k odlévání málo namáhaných konstrukčních dílů - např. pouzder, nebo k vymezování vůlí.
Určitě by šlo vybrousit jakés-takés zrcadélko z plexi skla, ale pochybuji o zdaru takové práce, i když by snad nebyl velký problém s leštěním (to jde skvěle obyčejnou zubní pastou), a snad ani s pokovením. Ale slušné zrcadlo z toho určitě nikdy nebude. Sklo je prostě sklo!
Rotační odlévání použil prof. Wichterle, když vynalezl hydrofilní gel na kontaktní čočky. Měl jsem ten gel mnohokrát v ruce, když jsem pracoval v ústavu makromol. chemie. Vypadal jako plexi, byl stejně tak pevný i průhledný. Když se namočil do vody, pak změkl natolik, že se dal všelijak deformovat asi jako guma a vždy se potom vrátil do původního tvaru. Jakmile vyschnul, tvářil se opět jako obyčejné plexisklo. Jenže kontaktní čočky jsou velmi tenké a musí se umět přizpůsobit tvaru oční bulvy. Tam tudíž byl nápad rotačního odlévání zcela namístě, protože nároky na přesnost u kontaktní čočky nejsou ani zdaleka takové, jako u astronomického zrcadla. Ale k dokreslení uvedu, že prof.Wichterle s oblibou demonstroval polymeraci svého gelu tak, že nalil potřebné ingredience do kádinky, obsah zamíchal a pak počítal raz-dva-tři a kádinku otočil dnem vzhůru. Vypadl z ní její dokonalý odlitek a lidi čuměli...

Uživatelský avatar
Karell
Příspěvky: 4998
Registrován: 24. 04. 2009, 09:58
Bydliště: Brána do Krkokonoš
Kontaktovat uživatele:

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #62 od Karell » 21. 06. 2017, 10:01

Pro uživatele rikoz: je mně líto, ale podobná komerční sdělení tady netolerujeme.

rikoz
Příspěvky: 14
Registrován: 25. 05. 2017, 11:31

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #63 od rikoz » 21. 06. 2017, 10:18

Keby to boli moje firmy tak chapem , ale nie su :) ... pisem teda bez komercniho zdeleni ...

Ahojte,
tak som zase raz rozmyslal o vyrobe zrkadla :) , neviem ci sa to tu na fore uz prebralo, zatial som nenasiel.. Technologia tzv vyfukovani plexiskla, ...
Da sa vyfukovat z plexiskla (PMMA), plného polykarbonátu (PC) aj materiálu (PET-G).

Na ytb su super videa vyfukovania plexiskla ... zadat treba "blowing acrylic dome"
Skoda asi ze sa tak neda tvarovat sklo (aspon zatial som nensiel) , ale ak aj na plast ked zo zadu sa nanesie hlinik (al ine) zrkadlo je hotove.

Aka by podla Vas bola kvalita optickeho povrchu?

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 15193
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 68

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #64 od MilAN » 21. 06. 2017, 12:06

Nechceš si nejdříve něco přečíst o optice, o potřebné toleranci v dodržení předepsaného tvaru a pak teprve začít psát sem - možná ale radši do astrohumoru.Zřejmě tě napadá, jak dodržet tvar výrobků v toleranci od koule nebo paraboly s přesností na minimálně 50 nm nebo radši lépe. Až tohle budeš vědět, potom lze hledat materiál, který tuhle toleranci dodrží jednak při jakémkoliv naklonění a jednak ten tvar nebude deformovaný změnou teploty. A teprve potom lze uvažovat, jak to udělat technologicky .
A jinak, sklo se přeci naprosto běžně vyfukuje do forem - takhle vzniká většina výrobků ze skla, které nás obklopují ( kromě okenních tabulí, které se vyfukovaly před průmyslovou výrobou )
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

rikoz
Příspěvky: 14
Registrován: 25. 05. 2017, 11:31

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #65 od rikoz » 22. 06. 2017, 09:04

Ja som v tom ze kreativite sa medze nekladu, ved aj Einstein davno povedal, ze je dobre ak je myslienka v zaciatkoch aj blazniva, alebo tak nejak. A ked sa robili opticke povrchy z ortute, alebo vody, tak to nie je az take bizarne, nebolo v umysle si robit srandu, alebo humor, dal som smajlikov len tak.
Som len obycajny amater v tomto smere, nieco som si za posledne 2 mesiace o optike precital, ale o potrebnej tolerancii v dodrzani predpisaneho tvaru som sa nejak zatial nedocital, .. ak mas link , velmi rad si precitam.
Ano sklo sa bezne vyfukuje do foriem, pohare, flase atd, ale vyfukovane parabolicke zrkadla, asi len pri cestach som videl, a na solarne ucely.

Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 4456
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 50

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #66 od Artaban » 22. 06. 2017, 09:25

rikoz : Si nedáš pokoj có? :D Asi opět nevěříš v to, co napsal kolega MilAN . Kvalitní optika, je náročná na všechno možný a není to tak jednoduché, jak si asi myslíš. Už jsi někdy viděl, něco jemějšího, než světlo? :) Ty, jako by jsi chtěl mýt nádobí bagrem. Jak to asi dopadne? ;)
PS: Omlouvám se za ty smajlíky.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654  Refra.Zeiss AS 80/1200 Refraktor AD800 (meopta 56/800)  triedr TS 20x80 triedr Cel.10x50
http://planety.g6.cz/

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 15193
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 68

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #67 od MilAN » 22. 06. 2017, 10:26

To, že mám bláznivou myšlenku ještě neznamená, že jsem Einstein :)

Zrcadla se běžně odlévají do formy, velká zrcadla se lijí a tvarují odstředivým litím . Ale vždy to bude jen polotovar - přesná plocha se tvaruje broušením a leštěním. Možná odchylka je dána jednak potřebou a vlnovou délkou, na které bude využívána. Minimální nutná přesnost začíná na 1/4 vlnové délky použitého světla.
A jen na okraj -jak se dá vyfouknout z materiálu plné těleso( čočka, duté zrcadlo) = nedutý objekt ?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Howking
Příspěvky: 1007
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02
Bydliště: Ostrava - Mar. Hory
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #68 od Howking » 22. 06. 2017, 13:47

Vzpomněl jsem si na jeden článek, co jsem kdysi přepsal do "knihy" kterou jsem tvořil jako "mladý astronom" :-D
Už se mi to nepodařilo vygoogolit, možná to na net ani nikdo nikdy nedal. Tak aspoň obrázek.
folie.jpg
folie.jpg (507.53 KiB) Zobrazeno 620 x
Tu knihu, jsem tu kdysi už taky dával pro pobavení a nostalgii.https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=JtPzfvlROCY
10" Newton SkyWatcher 254/1000, EQ6 Pro Synscan - http://astrofotky.cz/~Howking - Velmi osobní inzerce!

rikoz
Příspěvky: 14
Registrován: 25. 05. 2017, 11:31

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #69 od rikoz » 22. 06. 2017, 18:17

Artaban: jj casto nad tym rozmyslam :) ...ano chapem ze kvalitna optika je narocna na vsetko mozne, len hladam nejake nove (lacne?) riesenia, sorry ze sa delim o myslienky :)

Mam info od jedneho vyrobcu od Vas z CR co vyfukuju cocky - oblukove kopule - stresne okruhle svetliky z plastu, ze hrubka plexiskla je od 3 do 10mm, pre kopulu s priemerom 60cm by malo stacit 5mm hrubka plexiskla, ta ze by stala 1500kč, a s 10mm hrubkou 2630kč.+ vyfukovaci pripravok 800kč bez dph.
Zevraj mali niekolko zakaznikov co si vyrabali vypukle zrkadla z ich pologul a nemaju info o zasadnych problemoch, a tak pokovanie by malo byt v poriadku.
Sklo nespracovavaju.

MilAN:
Z plastu vyfukuju vlastne dutu kopulu a znej sa da urobit zrkadlo, hrube 3-10mm.
Obrázek
Ak mozem otazku ako laik, co konkretne znamena : presnost 1/4 vlnovej dlzky , al presnost min 50nm ?

Uživatelský avatar
Howking
Příspěvky: 1007
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02
Bydliště: Ostrava - Mar. Hory
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #70 od Howking » 22. 06. 2017, 18:45

rikoz píše:Ak mozem otazku ako laik, co konkretne znamena : presnost 1/4 vlnovej dlzky , al presnost min 50nm ?
- rozděl 1 mm na 1000 stejných kousků a pak jeden ten kousek rozděl na dalších 1000 kousků a z těch kousků naskládej 50 vedle sebe a máš 50 nm - s takovou přesností musíš vyrobit a takovou přesnost to musí udržet pod vlastní vahou. Ještě jinak to řeknu. Když 1 mm zvětšíš na 1 km, tak 5 cm bude ta přesnost.
10" Newton SkyWatcher 254/1000, EQ6 Pro Synscan - http://astrofotky.cz/~Howking - Velmi osobní inzerce!

rikoz
Příspěvky: 14
Registrován: 25. 05. 2017, 11:31

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #71 od rikoz » 23. 06. 2017, 15:05

dik, ano tie miery 50 nanometrov mi boli jasne, aj to ze tvar si musi udrzat ked sa hybe so zrkadlom, ale to slovo "presnost" neviem ako mam chapat, mysli sa tym drsnost, hladkost, rovinatost, rovnost povrchu, alebo co ine? ze ked dva body na povrchu vzdialene vedla seba 50nm nie su v jednej parabolickej rovine, tak ta kvalita je uz horsia?, alebo to je myslene s uz odrazenym svetlom? prip nejaky link o tom ak by si mal..
Ta presnost 50nm je aj v amaterskych teleskopoch?

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 15193
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 68

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #72 od MilAN » 23. 06. 2017, 15:18

Všechno se týká jen amatérských dalekohledů. Ta přesnost znamená, že jakýkoliv bod plochy zrcadla se nesmí lišit od matematického tvaru daného paraboloidu o více než 50nm. Technicky se přeci jedná o toleranci rozměru, zde konkrétně toleranci od daného tvaru
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4269
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #73 od vla » 23. 06. 2017, 21:21

Já myslím, že nejlépe by bylo tento výrobek koupit, nebo si nechat udělat vhodnější na zakázku, pokovit, udělat z něj dalekohled a pak nás seznámit s výsledky. A bude to pro tebe velmi poučné, protože nějak mám pocit, že zdejším "radilům" moc nevěříš. :)

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 1973
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #74 od Homer » 23. 06. 2017, 23:40

Souhlasím - staré pravdy říkají, že lidská osobní zkušenost je nepřenosná a že naše nejlepší zkušenosti jsou zároveň i ty nejdražší...Až si rikoz koupí plastovou kopulku ( jelikož zřejmě věří zkazce o tom, že už si ji na výrobu zrcadla několik lidí před ním koupilo ), polaboruje a utratí další peníze, bude mít svoji vlastní, zaplacenou zkušenost, že tudy cesta nevede. A už ji do smrti smrťoucí nezapomene :-)...

Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 1933
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 40

Re: Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #75 od Kami » 25. 06. 2017, 16:22

[quote="Howking"]
Vzpomněl jsem si na jeden článek, co jsem kdysi přepsal do "knihy" kterou jsem tvořil jako "mladý astronom" :-D
Už se mi to nepodařilo vygoogolit, možná to na net ani nikdo nikdy nedal. Tak aspoň obrázek.folie.jpgTu knihu, jsem tu kdysi už taky dával pro pobavení a nostalgii.

Obrázek



Ahoj Howkingu.
Jedná se o vacum mirror. Pár desetiletí se už s tím docela laboruje s různými výsledky. Stačí trochu net prohledat (mám pár odkazů i studií a praktických výsledků ze světa). Já jsem přesvědčen, že po zvládnutí technologie bude (JE) atakována hranice použitelnosti pro astronomické účely a ne jen pro solární pece. ;)
SW102/500, SW ED100/900, R125/1583, N127/646, N152/1178, N170/1022,NCN310/1768/5970,....... + hvězdárnička


Zpět na “Ostatní”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host