Přesná CCD fotometrie

Pozorovací kampaně, návody, výsledky, zajímavosti,...
grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: 31. 03. 2008, 00:29

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #76 od grajda » 29. 03. 2009, 00:10

Přišla mě ta diskuze tady docela zajímavá, ale nikdo sem nepíše... ...škoda.
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

Uživatelský avatar
robert
Příspěvky: 228
Registrován: 26. 01. 2006, 02:29

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #77 od robert » 30. 03. 2009, 09:57

Petr je na dovče,pak Ti určitě odpoví.Do jeho fundovaných odpovědí nemůže laik jako já zasahovat :D.

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: 31. 03. 2008, 00:29

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #78 od grajda » 30. 03. 2009, 10:26

Díky za info.
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 366
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #79 od pesvo » 31. 03. 2009, 16:13

Ahoj, sorry, byl jsem mimo republiku a mimo internet :)


K té odrazivosti jsem něco málo našel na stránkách ondřejovské hvězdárny (začali místo stříbra používat hliník), ale když už jsme u toho, je to zase další téma k úvaze- jak se mění křivka citlivosti a tím přesnost měření v závislosti na odrazivosti zrcadel, propustnosti skel a podobně...

Jak jsi to myslel s tím stříbrem ? Jako, že na 2-m nebo 65 dávají stříbro ? To snad nedavali nikdy nebo se pletu ? Pokud vím, existují spec. hliníkové vrstvy (jistě i z jiných kovů), které lépe odrážejí v UV, ale rozdíly tam jsou na úrovni jednotek procent.

Jinak, nic ve zlém, mám-li čas, tak rád odpovím, ale možná bych doporučoval něco zkutečně odměřit a fotometrii se jako takovou naučit, než jen teoretizovat. Ani já ani nikdo jiný nemá patent narozum, možná ta diskuze k něčemu je, ale prostě nemám tolik času, abych zde sepisoval tahle moudra. Neber to, prosím, osobně, jen prostě čas je omezen a pokud píšu sem na fórum, pak zase nemám čas na jiné věci. Tož asi tak...
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)

Uživatelský avatar
opejcha
Příspěvky: 121
Registrován: 16. 08. 2005, 00:17

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #80 od opejcha » 31. 03. 2009, 18:58



Jak jsi to myslel s tím stříbrem ? Jako, že na 2-m nebo 65 dávají stříbro ? To snad nedavali nikdy nebo se pletu ? Pokud vím, existují spec. hliníkové vrstvy (jistě i z jiných kovů), které lépe odrážejí v UV, ale rozdíly tam jsou na úrovni jednotek procent.

Podle ondrejovskych stranek http://stelweb.asu.cas.cz/web/dalekohled/optika_dal.php se tak skutecne v minulosti cinilo - ale uz je to skoro "v praveku". Pokud si dobre pamatuju, tak Newton mel zrcadlo cele ze stribra (ale mozna jenom selhava moje pamet). V dnesni dobe je drtiva vetsina dalekohledu pokovena prave hlinikem.

Jedinou vyjimku predstavuje dvojice 8m dalekohledu Gemini, kde pouzivaji stribrnou vrstvu k ziskani lepsich parametru ve stredni infracervene oblasti kolem 10 mikronu - viz http://adsabs.harvard.edu/abs/2006SPIE.6273E..27V. Ale rekl bych, ze se jedna o uplne jinou technologii nez v minulosti.

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: 31. 03. 2008, 00:29

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #81 od grajda » 01. 04. 2009, 09:10


Jinak, nic ve zlém, mám-li čas, tak rád odpovím, ale možná bych doporučoval něco zkutečně odměřit a fotometrii se jako takovou naučit, než jen teoretizovat. Ani já ani nikdo jiný nemá patent narozum, možná ta diskuze k něčemu je, ale prostě nemám tolik času, abych zde sepisoval tahle moudra. Neber to, prosím, osobně, jen prostě čas je omezen a pokud píšu sem na fórum, pak zase nemám čas na jiné věci. Tož asi tak...
Jo, jo. Tak zase třeba někdy jindy. Osobně si myslím, že ta diskuze byla (je) docela zajímavá a nejeden další nováček by mohl mít podobné dotazy, jako já. Každopádně, od něčeho se začít musí a tím je v první řadě ta teorie... ...a pak se vrhnout do praxe s tím, že k tomu nepřijde člověk jako slepej k houslím. Navíc, myslím si, že teorie (někdo tomu říká hanlivě(?) teoretizování) je zjednodušeným pohledem na praxi a pokud něco v praxi nefunguje, je to často jen z důvodu přílišného zjednodušení, nebo rovnou nedostatečné znalosti teorie. Osobně už jsem si stáhnul na stránkách SBIG CCDOps, pomalinku začínám uvažovat jak fotit a měřit, co fotit a měřit, zda si pro začátek vystačím s EQ5 bez pointace,... a tak dále a tak dále. Než něco odměřím, ještě to potrvá. Stojí mě v cestě nedostatek peněz...

Kdyby ještě někdo měl chuť odpovídat: Z toho, co jsem se tady dočetl o vzniku velkých systematických chyb vlivem proložení montáže, nebo kolem toho, že se pro fotometrii zásadně používá jediná řada filtrů bez ohledu na křivku QE konkrétního čipu, budí to ve mě dojem, že snad ani nemusí být účelem přesné CCD fotometrie jen přesné určení magnitudy hvězdy, jako spíš získání světelné křivky, u které jde spíš o ten tvar, než o systematickou chybu... ...nebo se mýlím?

Pokud by měl ještě někdo chuť odpovídat, tak předem díky.
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

Uživatelský avatar
brat
Příspěvky: 515
Registrován: 03. 12. 2004, 03:29

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #82 od brat » 05. 04. 2009, 18:28



Kdyby ještě někdo měl chuť odpovídat: Z toho, co jsem se tady dočetl o vzniku velkých systematických chyb vlivem proložení montáže, nebo kolem toho, že se pro fotometrii zásadně používá jediná řada filtrů bez ohledu na křivku QE konkrétního čipu, budí to ve mě dojem, že snad ani nemusí být účelem přesné CCD fotometrie jen přesné určení magnitudy hvězdy, jako spíš získání světelné křivky, u které jde spíš o ten tvar, než o systematickou chybu... ...nebo se mýlím?

Pokud by měl ještě někdo chuť odpovídat, tak předem díky.

Ahoj, při pozorování proměnných hvězd se téměř vždy v praxi provádí diferenciální fotometrie, jejímž cílem je získání právě správného tvaru světelné křivky.
Absolutní kalibrace - přičtení hodnoty použité srovnávací hvězdy vůči které se prováděla diferenciální fotometrie je už jednoduchá operace na konci zpracování. Která ovšem často není potřeba - např. v případě pozorování minim zákrytových dvojhvězd nebo tranzitů exoplanet. U dějů, kde dochází v průběhu kolísání jasnosti i ke změnám barvy pak bývá vhodné pro správné kalibrování dat provést i převod do standardního fotometrického systému. Ale to už jsou efekty "druhého řádu".

Čau Luboš
Bc. Luboš Brát

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: 31. 03. 2008, 00:29

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #83 od grajda » 06. 04. 2009, 09:05

Čau, díky za další informace a až mě zase napadne nějaký smysluplný dotaz, ozvu se.

Jura
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: 31. 03. 2008, 00:29

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #84 od grajda » 07. 04. 2009, 08:47

Zajímalo by mě něco kolem flat fieldu. Co způsobuje jeho nepřesnost takovou, že při proložení montáže zanáší chyby až v desetinách magnitudy?

Napadá mě vícero možností:

1) focení ff mimo dobu měření a tím změna mnoha parametrů dalekohledu i kamery a pod.

2) teplotní změny vzájemné polohy zrcadel dalekohledu a tím i vinětace

3) změny nerovnoměrného IR vyzařování součástek kamery na čip podle teploty okolí.

Předem díky.
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

Uživatelský avatar
opejcha
Příspěvky: 121
Registrován: 16. 08. 2005, 00:17

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #85 od opejcha » 09. 04. 2009, 03:36


Zajímalo by mě něco kolem flat fieldu. Co způsobuje jeho nepřesnost takovou, že při proložení montáže zanáší chyby až v desetinách magnitudy?

Napadá mě vícero možností:

1) focení ff mimo dobu měření a tím změna mnoha parametrů dalekohledu i kamery a pod.

2) teplotní změny vzájemné polohy zrcadel dalekohledu a tím i vinětace

3) změny nerovnoměrného IR vyzařování součástek kamery na čip podle teploty okolí.

Předem díky.

ad 3) Typicka teplota okoli 300 K a Wienuv zakon nam rikaji, ze maximum tepelneho vyzarovani bude kolem 10 mikronu. Pro amaterske kamery naprosto zanedbatelne (navic by muselo prichazet vicemene smerem z teleskopu?). Dulezite ale pro pozorovani v midIR - snaha minimalizovat pocet odraznych ploch v systemu a tim snizeni zareni pozadi

ad 2) Zmena vzajemne polohy zrcadel se projevi nejdriv v rozostreni hvezd nez ve vinetaci.

ad 1) Teoreticky mozne, ale neni jasne zmena jakych parametru by tohle dokazala zpusobit. Ncmene pokud se dobre pamatuju, tak korekce k flat fieldu (tzv. super flatfield, viz http://adsabs.harvard.edu/abs/2008arXiv0804.1354D) zjistena z konstantnich hvezd v poli je behem noci konstantni.

To alespon pro me znamena, ze porizeny flatfield neodpovida presne potrebne korekci (napriklad gradienty plochy pro porizeni flatfieldu, parazitni svetlo?). Z praktickeho hlediska urcite dokazou lepe odpovedet jini.

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: 31. 03. 2008, 00:29

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #86 od grajda » 09. 04. 2009, 12:08

Díky. S tím IR jsem myslel spíš odraženou složku od vnitřku kamery.

Takže nejdůležitější asi bude to parazitní světlo?...
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

ms
Příspěvky: 205
Registrován: 06. 07. 2012, 17:48
Bydliště: Trenčín
Věk: 45

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #87 od ms » 02. 01. 2016, 13:18

V tomto vlákne je plno dobrých informácií, ale niektoré už nie sú úplne aktuálne a niektoré nie sú práve povzbudivé pre začiatočníka - napríklad potreba drahej kamery bez ABG... Pridávam moju skromnú skúsenosť a uvidím čo na to povedia skúsenejší.

Bežnou technikou sa dajú merať tranzity menšie než 0,01mag s rozptylom dát niekoľko tisícin mag (bežne 5mmag, za dobrých podmienok až k 2mmag). Príklad
http://var2.astro.cz/tresca/transit-detail.php?id=1451681857

Treba k tomu toto (moje poradie dôležitosti):
1. Prečítať si návody a dodržať základné princípy merania.
2. Výber vhodnej hviezdy - dostatočný pomer S/N+expozičný čas (tj nazbierať dosť fotónov z hviezdy)
3. Kalibrácia obrázkov sa neoplatí ošidiť - príklad vyššie je kalibrovaný masterbiasom z 2000 snímok, masterfatom zo 150 snímok, masterdarkom z niekoľko stoviek snímok (ten sa mi zdá u chladenej kamery menej dôležitý ako kvalitný masterbias).
4. Výber vhodných porovnávacích hviezd s podobnou intenzitou aj farebným indexom (bez odlišných trendov pri zmene vzdušnej hmoty).

Menej dôležité:
Pointácia nie je kritická a nevadí ak nie je žiadna, pokiaľ sú obrazy hviezd len mierne natiahnuté.
Udržať hviezdu na jednom mieste je možno lepšie ako nechať ju cestovať po čipe, ale aký je reálny prínos dokonalej pointácie keď sa urobí kvalitná kalibrácia snímok?
Kamera bez ABG je určite lepšia, ale dá sa merať aj s obyčajnou kamerou.
Chladenie kamery na dostatočnú úroveň, nemusí to byť extrém (v mojom prípade bohate stačí na -10°C).
Stačí jednoduchá optika, normálne udržiavaná a vycentrovaná.

Ostatné veci ako napr. ten superflat a pod sa mi v tejto fáze zdá zbytočné riešiť.

Uživatelský avatar
BiF
Příspěvky: 1027
Registrován: 10. 11. 2002, 02:00
Bydliště: Trhové Sviny
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #88 od BiF » 03. 01. 2016, 12:31

Měl bych k výše napsanému pár dotazů.
Proměnkám se věnuji poslední 2-3 roky, ale takto kvalitní data jsem nikdy nedosáhl (většinou o řád horší)- klobouk dolu pře Vašimi daty!!!

Máte experimentálně ověřeno, jak to množství kalibračních snímků má vliv na kvalitu? Uvádíte 2000 biasů, několik stovek darků, ...- jaký rozdíl bude při počtu biasů resp. darků dejme tomu 30 kusů?

Osobně jsem zkoušel použití mastersnímků udělaných z 30 respektive 300 snímků, a žádný posun k lepšímu výsledku při použití těch "lepších" mastersnímků jsem nevypozoroval.

Proto mě zajímá Vaše konkrétní zkušenost...
Newtony 300/1200, 200/860, 100/600; SkyMaster 15x70; paralaktická montáž vlastní výroby; Atik 314L+; 2x QHY5IIL (HE); Canon EOS 300D; Philips ToUcam Pro; http://bilek.astronomy.cz/ , email: frantabilek(at)gmail(dot)com

ms
Příspěvky: 205
Registrován: 06. 07. 2012, 17:48
Bydliště: Trenčín
Věk: 45

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #89 od ms » 03. 01. 2016, 13:32

Tie dáta nie sú o rád horšie! Sú porovnateľné. Vidím že máte dáta zo zákrytových premenných kde je zmena intenzity hviezdy aj viac než 50%. U tranzitov exoplanét je zmena intenzity hviezdy rádovo v % - preto aj ten rozdiel v relatívnej chybe merania v mag.

Môj príspevok mal byť povzbudením, že v dosahu bežnej techniky sú aj takto slabé zákryty. Niektorí čs amatéri majú neistotu aj pod 2mmag.

V tomto prípade som robil 10s snímky (hviezda bola dosť jasná na 25cm Newton - 10,7mag) a potom spriemeroval snímky po 1min, čo dosť zlepšilo S/N.

Moje kalibračné súbory sú možno predimenzované pre účely fotometrie - robil som si ich pre deep-sky fotky kde vidím rozdiel medzi masterbiasom zo 100 snímok alebo z 2000. Načo vnášať ďalší šum do fotky, keď v light snímku ho je aj tak dosť a počítaču je jedno či spracuje 20 alebo 2000 snímok... Inak si myslím že kalibrácia je dôležitá. Teraz sme riešili kalibráciu flatmi v inom vlákne.

Off-topic: Na simuláciu šumu som si vyrobil xls súbor, kde vidno aký vplyv majú rôzne zdroje šumu vrátane kalibračných snímok. Keď teraz vidím ten článok a simulačný program, zaslúžil by si malý upgrade. Myslím že na fotometrické snímky s krátkou expozíciou stačia rádovo desiatky kalibračných snímok.
http://astrofoto.sk/spracovanie-obrazu/item/187-optimalna-expozicia-a-sum-v-astrofotografii

Uživatelský avatar
BiF
Příspěvky: 1027
Registrován: 10. 11. 2002, 02:00
Bydliště: Trhové Sviny
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Přesná CCD fotometrie

Příspěvek #90 od BiF » 06. 02. 2016, 21:59

Udělal jsem si pár pokusů, abych posoudil, jaký je vliv kalibrace na kvalitu výsledné světelné křivky. Celé zpracování (kalibrace, fotometrie,...) jsem dělal standardně v MuniWinu, 600 BIASů, 600 DARKů, 100 FLATů.

1. zcela bez kalibrace
2. kalibrace Biasem
3. kalibrace Darkem
4. kalibrace Flatem
5. kalibrace Darkem+Flatem
6. kalibrace Biasem+Darkem+Flatem

Teď co z toho vyčíst? Mým lajckým pohledem mi vychází, že:
1. Bias i Dark má minimální vliv na světelnou křivku
2. jediné co s křivkou "zahýbá", tak je Flat. Křivka kalibrovaná Flatem má nejnižší standardní deviaci, z čehož usuzuji, že Flat má kladný vliv na výsledek, a nebo se v interpretaci pletu?

Newtony 300/1200, 200/860, 100/600; SkyMaster 15x70; paralaktická montáž vlastní výroby; Atik 314L+; 2x QHY5IIL (HE); Canon EOS 300D; Philips ToUcam Pro; http://bilek.astronomy.cz/ , email: frantabilek(at)gmail(dot)com


Zpět na “Proměnné hvězdy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host