Binohlavy - zkušenosti, srovnání...

[4Brunco]

Ano tak som to mal pred tym, ale mal som mierne zvysenu farebnu vadu (pri ED, pri achromate to nebolo citelne) a predlzenie ohniska bolo cca 2x. Navacsia nevyhoda toho riesenia bola, ze som rychlo na hranol nevedel osadit 1 okular namiesto binohlavy.

[Fabo]

Tak jsem konečně koupil Baader korektor 1.7 v 2" a při plosslech 25mm mám zvětšení 122.4× zaostřit jde bez problému.Pokud jsem binohlavu použil bez korektoru a sjel jsem na flextube do druhé polohy,tedy asi o 10cm níže,tak jsem měl zvětšení 72× a zaostřit šlo také v pohodě.Jeden kolega tady psal,že tím posunutím bez korektoru ale ořežu zrcadlo,což je nejspíše pravda,ale nebylo to vůbec ani trochu znát.Musím se přiznat,že stejně nejraději používám zvětšení tak do 100× jelikoš je málokdy seening dobrý na větší zvětšení.Tak že je vlastně dobré,že člověk sice utratí za dva stejné okuláry do bina,ale zase na druhou stranu ušetří a s jedním párem okulárů má možnost dvou různých zvětšení zhruba o jednu třetinu  s použitím korektoru což je paráda.Přínos bina je ale obrovský,je to prostě úplně jiná podívaná,než hmouřit okem do jednoho okuláru.Sice se všude píše,jak bino ubere světlo,ale nejspíše jen o hranolky a čočky navíc,přes které světlo musí projít.Myslím,že nám dalekohled dá jisté nožství světala a je jedno,jestli světlo do mozku dostaneme přes jedno oko,nebo přes dvě oči.Množství světla je ve výsledku pořád stejné.Nejspíše se jedná pouze o optický klam.Ale to pohodlí a celkový dojem prostorovosti a mohutnosti obrazu a také detailnosti přes bino je markantní a má veliké kouzlo na pozorování měsíce a planet rozhodně.DSO jsem díky mizernému seeningu zatím moc neřešil,ale mlhovina v Orionu je dvěma očima luxusní a ještě jsem koukal na jednu kulovku,kde jsem schválně použil jeden okulár a pak bino a myslím,že bino díky prostorovému vjemu a mohutnosti stejně zvítězilo.Nějaký úbytek světla v binu jsem ale stejně nepozoroval.Tak nevím,možná je to jen můj názor....

[ladis]

Nějaký úbytek světla v binu jsem ale stejně nepozoroval.Tak nevím,možná je to jen můj názor....
No myslím, že není. Já pozoruji to samé už roky. I slabé galaxie vidím v binu minimálně stejně dobře.

Jediné zasadní omezení je ve velikosti ZP vůči např Nagleru či ES, tam je člověk hodně zmlsanej.

Pro malá zvětšení jsem to vyřešil 100mm lomeným binarem (resp dvěma binary - Zeiss a Somet), velká zvětšení jedu buď v bino či mono režimu, záleží na mém rozpoložení a chuti.

Každopádně též nemohu říci, že co bych viděl mono, neviděl bych binokulárně. Jak jsem již vícekrát zde psal, pomáhá mi v bino režimu použít o trochu menší, než normální zvětšení, jaké bych v dané situaci na daný objekt použil v mono režimu. Pak kontrast objektu díky menšímu zvětšení je podobný mono pohledu...

Je včak možné, že toto platí jen pro premiové značky jako Denkmeier, Baader Mark V apod a ne levné náhražky, kde skutečně dochází u DSO k citelné ztrátě světla.

[MilAN]

Je včak možné, že toto platí jen pro premiové značky jako Denkmeier, Baader Mark V apod a ne levné náhražky, kde skutečně dochází u DSO k citelné ztrátě světla.
To je podobný argument jako když napíšu že to neplatí u prémiového LZO 150 mm apochromatu ale u levých 100 mm achromatických náhražek dalekohledu
Chtěl bych jen ujistit, že jak u těch levných tak i těch drahých platí stejná geometrie i optika. Nakonec všechny vinětují a to je jasná ztráta světla. Je jen otázku, jak daleko od osy a kolik. A to záleží hlavně na vstupním průměru binohlavy, na její optické délce a na světelnosti soustavy , k níž je hlava připevněna.
Ztráty na propustnosti skel a na reflexních plochách a antireflexních vrstvách jsou samozřejmě měřitelné a i zaznamenatelné - a jejich snížení je velmi draze zaplacené. A v neposlední řadě průchodnost kanálů - levý vs. pravý a barevné podání jednotlivých kanálů, to jsou další parametry, za něž se platí.
Určitě bych ale u těch laciných nemluvil o nějakých náhražkách - jde spíš o to,využívat je vhodným způsobem a na věci a v kombinaci, na kterou jsou určeny. Jenže to platí i u těch drahých- a to i v případě, že jsou povedené

[SIRIUS_758]

Myslím, že nikdo tady na AF se neoddává binofandovství tak jako já a nepropaguje tady binohlavy už pěknou řádku let.. Chápu a sdílím tedy nadšení při pozorování oběma očima, ať už přes binohlavy, triedry nebo velké opravdové "bikukry". To ovšem neznamená, že budu zde na AF utvrzovat naprosto se v této problematice neorientující začátečníky, jako je "Fabo", v bludech, že fyzikálně zákonitý úbytek světla po průchodu binohlavou "je nejspíš optický klam"... ::)

Každá binohlava má na vstupu dělič světla, který rozdělí paprsky do dvou kanálů a z fyzikální podstaty je nutně v každém kanálu max. 50% světla, pokud by dělič neměl žádné ztráty. Je nanejvýš jasné, že bezeztrátový dělič neexistuje, takže pár % se v něm ztratí. Navíc levné binonástavce mají tyto ztráty o cca 10% vyšší, než drahé binohlavy.

Naopak v náš prospěch působí v mozku to, že ten normálním binokulárním viděním dokáže tento proces zefektivnit a ztráty světla dělením v binohlavě nejsou nakonec tak vidět... Sám jsem si ověřil, že pravý binokulár ( tedy dva spřažené tubusy vedle sebe ) o průměru 100 mm umožňuje spatřit limitní magnitudu jako v monokuláru o průměru cca 125 mm ( někdo udává i trochu větší ... ). Když vezmeme pro názornost např. můj refraktor 140 mm, tak po průchodu binohlavou jde do každého oka množství světla rovné max. 100 mm průměru. Náš mozek to může zefektivnit na těch cca 125 mm. Toto, bohužel, platí díky omezené velikosti hranolů jen poblíž středu pole - na jeho okraji dochází nutně k vinětaci, tedy postupnému ztmavení. Oko je velmi přizpůsobivé, takže to v praxi není tolik vidět, kolik bychom ve skutečnosti naměřili... A děje se tak u malých zvětšení, tedy u okulárů, které mají na vstupu čočku s průměrem podobným velikosti otvoru na výstupu binohlavy. Naopak u středních a větších zvětšení je vinětace už marginální. Znovu připomínám "MilAN"ův obrázek v příspěvku #298 :

http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 386714/285

... v ostatním byl Milan rychlejší

[Fabo]

Nikoho tady v ničem neutvrzuju a nikomu rozhodně nic necpu.Napsal jsem tady pouze svůj laicky názor.Do bina koukám už tří roky,par dalekohledů už jsem vystřídal a mnoho nocí jsem prokoukal.Nic nestuduju Ing. nejsem,ale co jsem viděl to jsem napsal.Teorie je sice pěkná a mnohdy platná,ale stejně není nad to,když si člověk udělá vlastni názor sám a sám si vše osaha jak se říká...

[Rekmarik]

Sice se všude píše,jak bino ubere světlo,ale nejspíše jen o hranolky a čočky navíc,přes které světlo musí projít.Myslím,že nám dalekohled dá jisté nožství světala a je jedno,jestli světlo do mozku dostaneme přes jedno oko,nebo přes dvě oči.Množství světla je ve výsledku pořád stejné.Nejspíše se jedná pouze o optický klam
Je to sice tvůj názor, ale je natolik "neobvyklý" že se nemůžeš divit když na to někdo zareaguje tak jak zareagoval.

Mě to taky teď donutilo zareagovat.
Možná není na škodu si při porovnávání monokulárního a binokulárního pozorování ujasnit pár věcí:
Za normálních okolností je pro člověka přirozené pozorovat oběma očima -
Je dáno zorné pole které se liší horizontálně -vertikálně, zorné pole se liší při monokulárním vidění a při binokulárním, liší se zorné pole ostrého vidění (to je mimochodem cca 2°) je dána nějaká maximální ostrost vidění související s dopadem informace na žlutou skvrnu o velikosti 2-3mm, oblast slabého jasu je vnímána cirka 4° od žl. skvrny, 10° od žl. skvrny už strost výrazně klesá.
Mimochodem zorné pole je u monokulárního vidění rozdílné pro různé barvy, největší je pro barvu bílou (90-100°)
Doufám, že z těchto narážek začíná být jasno, jak se celá situace komplikuje porovnáme-li denní pozorování s pozorováním slabých objektů v noci.
Za sníženého jasu (pozorování DSO) se situace totiž dosti změní - rozložení vnímání periferií světločivých elementů atd.

Aby to nebylo málo, tak si k tomu přidejte celou problematiku binohlav - nebo jakoukoliv optiku a limity s tím spojené.
Aby toho nebylo málo tak je třeba si uvědomit, že při pozorování se člověk nepatrně hýbe, stejně tak se při pozorování neustále hýbe oko - to není nikdy v klidu.
Obraz z různých míst sítnice se skládá z obou očí celkem komplikovaně v obou hemisférách mozku a výsledný obraz tak jak ho člověk vnímá je daný touhletou senzorickou fůzí, při pozorování nějaké slabé galaxie přes binohlavu která pošlě do každého oka jiné množství světla můžeme klidně hovořit o spojení si obrazu z obou očí retinální korespondencí (oči si to spojí stejný předmě - podobný jas, ostrost a velikost. Nedochází sice k hloubkovému vnímání prostoru, ale na základě zkušenosti stejně pocit jakéhosi prostorového vnímání máme.

když si představíte vnímání slabého objektu jako proces postupné avšak dynamické ztráty informace na cestě - prostředí (seeing) - optika - oko - zraková dráha - mozek/my
tak použití binokulárního pozorování téhož objektu umožní lepší analýzu ve smyslu informace/šum, využití periferního vidění.

Takže abych to shrnul: nemyslím si, že je jedno jestli se díváš jedním okem nebo dvěma, množství světla není stejné - a i kdyby bylo, tak to není jen o množství světla.

Za OT se omlouvám, ale připadalo mi to k věci, když tady čtu opakující se konfrontace na téma míchání hrušek z jabkama (optické vlastnosti binohlav a fyziologické vlastnosti zrakového vnímání)

[Fabo]

Díky.To je v pohodě,četl jsem článek o bino od Televue a tam je o iluzi neboli optickém klamu napsáno.Možná jsem to špatně napsal.Tak to se tedy omlouvám.Milan http://www.televue.com/engine/TV3b_page ... &Tab=_back

[Dansemacabre]

Zopakoval bych, co už tady padlo v předchozí diskuzi, když jsem se ptal na podobné věci: velká drahá binohlava versus malá levná se liší i v tom, že do velké se dá nacpat větší rozsah okulárů bez ztráty na obrazové kvalitě, zatímco pro malé bino je to max 25mm okulár násobený ještě barlowem nutným pro zaostření - ve výsledku větší zvětšení, než by bylo na DSO opravdu potřeba (a v modifikované 102/500 bez barlow už to zas trochu vinětuje, takže to také není ideál).

úplně primitivně z vlasní zkušenosti:
WO levné bino + 200mm newton je naprostý ideál na planety, měsíc a kulovky, ale na DSO se spíš nechytá (moc málo světla). WO bino +102/500 refrák: ohromné zorné pole, ale citelný úbytek světla, ve výsledku když jsem si chtěl opravdu užít mléčnou dráhu, vrátil jsem se k jednomu oku. Nakonec jsem pro binopohled stejně pořídil radši 25x100 triedr - obraz v něm sice není tak ostrý a kontrastní jako v binu a od středu dál se deformuje (což se v binohlavě skoro neděje), ale dosah je úplně jinde. Troufám si tvrdit, že ve 100mm triedru vidím v mléčné dráze o třetinu až polovinu víc hvězd než ve 102/500 + binohlavě (akorát bez zalomení = nepohodlně).

[MilAN]

Tak ono mezi malou hlavou a velkou není až zase tak velký rozdíl, pokud jde o vstupní průměr. Navíc v obou případech pro světelnější dalekohledy je potřeba použít prodlužovací/korekční člen. A hlavně, to i v případě, že lze zaostřit ( a pokud nejde zaostřit malou binohlavou, nejde určitě ani větší - protože optické délka je ještě větší než u malé.).
Jednoduše, každá hlava bude vinětovat , a to tím více, čím je světelnější dalekohled, čím je menší prodlužovací poměr a čím je použito větší zorné pole okuláru.
Určitě se nedá ale souhlasit s tvrzením :
je jedno,jestli světlo do mozku dostaneme přes jedno oko,nebo přes dvě oči.Množství světla je ve výsledku pořád stejné.Nejspíše se jedná pouze o optický klam
Protože vinětace je jednoznačně ( nikoliv jen teoreticky) měřitelná a pozorovatelná ztráta. A to v případě světelnějších soustav značná
Otázku, co s tím udělají oči, moze k... tady detailně vystvětlil Rekmarik

[Rekmarik]

To je v pohodě,četl jsem článek o bino od Televue a tam je o iluzi neboli optickém klamu napsáno
v tom odkazu co jsi poslal rozhodně nic o optickém klamu napsáno není, vždyť se jedná o jakýsi úvodní reklamní odstavec snažící se vyjádřit snahu Pana Naglera přiblížit zážitek z pozorování hvězd zážitku běžnému pozorování oběma očima při známém faktu, že při pozorování tak vzdálených objektů nelze dosáhnout skutečného stereoskopického vidění tak jak jsme zvyklí, když kráčíme po zemi a koukáme se kolem sebe.
Tedy navodit určitý pocit "iluze" vnímání prostoru a to právě binokulárním pohledem s co možná nejširším zorným polem při zachování si brilantního obrazu v celém zorném poli.

Optické klamy jsou poněkud o něčem jiném - sice se používá termín optické iluze, a samozřejmě existují optické iluze způsobené nesprávným vnímáním perspektivy a vzdálenosti, ale raději bych moc tyhlety pojmy nezaměńoval.

Vnímání prostoru není založeno jen na stereoskopii, ale klidně i jen monokulárně pomocí zkušenosti vnímání rozdílené velikosti předmětů od nás vzdálených, různé rychlosti pohybujících se předmětů od nás vzdálených plus rozdílnosti barev kontrastu atd. Není to pravá iluze, je to spíš ta zkušenost. Iluzí se to stává, až začne někdo kreslit na 2D papíře tak aby to působilo jako 3D

[Fabo]

Nakonec je to stejně jedno.Kdo bino má a kouká sním a je spokojen,tak není co řešit.Pro mě osobně je to paráda.Od dob co bino mám ,tak mě pozorování baví mnohem více než jedním okem,to mi nějak nedělalo dobře.Sice koukám jen na planety a měsíc,protože tam kde bydlím to ani jinak není možné 5 km od stotisícového města,kde je mraky lamp jsem rád i za to co tady vůbec vidím.A ty detaily třeba na Jupiteru,to jsem prostě jedním okem nikdy neviděl....Názory máme každý jiné a to je i normální.Proto nemá cenu se tady dohadovat  o tom,jestli je správná tamta teorie nebo tamta,spíše by jsme měli jeden druhému poradit třeba vhodné okuláry dle vlastních zkušeností atd.Díky za optické iluze,které binohlavy poskytují !!!

[MilAN]

Pokud si zacloním 1/2 objektivu a budu tvrdit, že jím prošlo 1/2 světla, tak to není žádná teorie , ale skutečnost. A pokud budu tvrdit, že jím prošlo 100% světla, tak už to není ani iluze, ale pitomost

[Fabo]

Ale to nikdo netvrdí.Jak jsem psal,na měsíci a planetách ta ztráta není tak markantni jako třeba na DSO.Kdosi tady psal,že u levných binohlav je ztráta zhruba okolo 10% což na planety není zase tolik.A za komfort pozorování oběma očima to rozhodně stojí ...

[Psion]

Já to mám stejně, přes binohlavu vidím více detailů a pohodlněji se mi pozoruje. Ty ztráty světla mi zase vyrovná pohled dvěma očima, takže mi to přijde stejně jasné, jako v jednom okuláru. Jedním okulárem už nepozoruju.