Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

Okuláry, filtry, hledáčky a vše ostatní, co patří k pořádnému pozorování.
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#1

Příspěvek od MMys »

Zajímal by mě názor někoho ze zdejších kovanějších optiků, jaká je vlastně potřebná kvalita (přesnost plochy) sekundárního zrcátka, aby to nepokazilo kvalitu špičkového zrcadla (třeba Orion Optics ultra grade). Osobně si už dlouho myslím, že se to zbytečně přeceňuje. Můj odhad byl ten, že může být horší minimálně poměrem vzdáleností    ohnisko - primár / ohnisko - sekundár.  

Zkoušel jsem na to téma něco věrohodného (tedy ne drby na fórech) hledat, a našel tak maximálně toto:

http://www.oldham-optical.co.uk/Elliptical.htm

z toho ale vyplývá, že přesnost může být tak nějak, jak jsem předpokládal. Až se mi to ale nechce věřit, nicméně popisovaná geometrie zdá se být vpořádku. Není někde zakopaný pes ?

(předpokládám samozřejmě, že půjde o zrcátko s kvalitní texturou plochy, aby to nemršilo kontrast). Spíš mi jde o celkovou hladkost plochy (P-V, RMS) ve větších škálách.

Jde mi hlavně o to, v jaké přesnosti sekundár koupit, předpokládám fokální rovinu cca. 30cm od sekundáru, primár bude 300mm f/4 (tedy 1200mm ohnisko).  Výrobce nabízí i extra přesné, ale ta cena je nehorázná. Stroj by měl kromě focení být použitelný i na snímání planet, tedy abych nekazil obraz z tohoto pohledu.  
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
g
Příspěvky: 1832
Registrován: 05. 12. 2008, 14:13
Bydliště: Neratovice
Věk: 62

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#2

Příspěvek od g »

Optice nerozumím, ale mám špatnou zkušenost se sekundáry právě od OO a jedenkrát od GSO. Při debatě na CN mi byly doporučeny sekundáry:
http://www.protostar.biz/quartz.htm
http://www.protostar.biz/secmirror-faq.htm
Bino SD 82/470mm; triedry 25x100, 8x30; kukátko 2x54. Berlebach UNI19c a Report 322K; hlava Berlebach 553
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4622
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#3

Příspěvek od Sasa3 »

Taky by me to docela zajimalo.

Vladimir Sacek to ma docela na svem webu rozebrane:

http://www.telescope-optics.net/newtonian.htm

hlavne tabulka na konci stranky. Neni chyba jako chyba, sfericka vada (v podstate mirne sfericke zrcatko, tak jak jej rozebiraji na strankach oldham optics) s P-V  1/4 podle nej dava degradaci pro Strehl faktor 0.95, tedy srovnatelnou se spickovou optikou. Cili zda se, ze i podle Sacka neni nutna absolutni presnost. Ale obdobne velka cylindricka vada uz vede k 0.82 degradaci, coz samotne odpovida limitu difrakcni optiky a jine typy chyb jeste k vetsi degradaci. Jinak zas tomu tak nerozumim, abych byl schopen posoudit relevantnost informaci, co jsem si ale cetl od nej neco jineho, tak mi to davalo vetsinou hodne smysl. Stejne tak nedovedu posoudit, jak tezke je pri vyrobe udelat cylindrickou chybu na urovni lambda/6 (ta by uz pro velmi dobre zrcadlo nevyhovovala). Rekl bych, ze to bude mnohem vic pod kontrolou nez ta chyba sfericka, kde lamba/6 nevede uz prakticky k zadne degradaci obrazu.

Osobni zkusenost nemam. Pro stavbu ultralightu jsem si sice poridil sekundar od Protostaru (hlavne kvuli jejich pavouku), ale jeste jsem ho nijak zevrubne netestoval. Pochybuji, ze bych poznal rozdil od Orion Optics, snad jedine, kdyby se daly ty zrcatka rychle zamenovat.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Uživatelský avatar
Habl
Příspěvky: 2872
Registrován: 29. 05. 2004, 18:05

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#4

Příspěvek od Habl »

Martine, někteří výrobci udávají u sekundárních zrcátek některé potřebné údaje pro jejich další použití. To co je potřebná kvalita je velmi těžko posouditelné. Nejsem optik, aby jsem mohl nechat ani posoudit a proměřit, ale mohu ti sdělit co například a jak garantuje zakázkovou výrobu optická dílna VOD.

Precision 45° eliptical flat mirror, minor axis 54,3 mm, th. 11,2 mm, Al+Sio, mat. Simax, čN<lambda/10, Part Number 5247D/2009
zakoupené 11/2010 a vyrobené dannou strojní technologií výrobce.
a ústní sdělení, že Strehl faktor je cca 0,90 - to je asi způsobené fází leštění - nutné proměřit...

Habl
"Krása a rozmanitost ve vesmíru je jedinečná, ale proměnná v čase".
N 150/750 EQ MON2, Coronado PST, binokl 10 x 50,TV Panoptik 24 mm,Lumicon UHC
Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 2060
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 46

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#5

Příspěvek od Kami »

Do poškození výsledného obrazu vstupuje plno vlivů.Ať už jde o přesnost optiky,tak okolní vlivy,včetně změn teploty.
Když to vztáhnu jen na přesnost optiky. Logiku to Martine má.Výsledná chyba závisí na délce od odrazu k ohnisku. Bohužel se vady optických členů sčítají,takže výsledek je vždy horší.

Já osobně bych si kvalitu primáru nesnižoval obyčejným,poddimenzovaným sekundárem.Šáhl bych po kvalitnějším. Zde je však otázka,jestli je to v našich podmínkách potřeba. :-/
SW102/500, SW ED100/900, R100/1500, R125/1583, N127/646, R140/1543, R150/1800, C150/2250, N152/1178, N170/1022, NCN310/1768/5970,... + další sklíčka do 0,75m.
Uživatelský avatar
statis
Příspěvky: 120
Registrován: 04. 11. 2011, 08:15

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#6

Příspěvek od statis »

Samozrejme, ze tam zakopany pes je.

To sekundarni zrcatko je bliz k ohniskove rovine, takze jakakoli vyboulenina nebo zase naopak prohluben oproti spravnemu tvaru tam zavede odchylku tvaru vlnoplochy: a protoze je bliz k ohnisku, tak v miste sekundaru ma svazek paprsku mensi pricny prumer, a proto rozmerove stejne velky defekt poskodi vetsi cast apertury. Poskozeni bude ale jen pro ty svazky paprsku, ktere na ten defekt plochy dopadnou. Pokud ten defekt bude nekde na kraji, stredove body obrazoveho pole budou v poradku, protoze jim prislusne svazky paprsku vubec na vadnou cast plochy nedopadnou.

Horsi by bylo, kdyby vada byla uprostred plochy sekundaru.

Take necistota na plose sekundaru (skrabanec, tecka, ...) se projevi vic nez na primaru.

Na druhou stranu ale ta vyboulenina nebo prohluben ma svoji vlastni optickou mohutnost (v dioptriich) a ta se projevi mene, protoze je bliz k ohnisku.

-

Proste neni to tak, ze zrcatko muze byt tolikrat horsi, kolikrat je bliz k obrazove rovine, ale protoze je blizko k obrazove rovine, jsou na nej kladeny jine pozadavky - nektere prisnejsi, jine mene prisne.

Statis


P. S.: nevim, cemu rikas "textura plochy"
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#7

Příspěvek od MMys »

No uvidíme. Samozřejmě nehodlám brát nějaký šunt. Spíš mi jde o to, zda plocha s přesností na nějakou 1/8 vlny P-V bude stačit, což po přečtení těch odkazů myslím, že bude. Nabízjí se i sekundáry s přesností 1/20, 1/30 vlny, což pochybuju, že vůbec má smysl a hlavně že to je vůbec pravda. A vůbec, jak se to dá změřit. Na 1/30 není podle mě možná ani to zrcátko v interferometru, tak kdo ví, to už je podle mě tahání peněz z lidí za nic a reklamní trik.

Statis: textura plochy - mikrostruktura plochy, kvalita vyleštění. S přesností to nemá moc co dělat, nicméně na obraz to vliv zcela jistě má.

Mimochodem, u slušně udělaného zrcátka průměru 100-110mm bych nepředpokládal nějaké lokální zonální defekty, to je z technologie výroby celkem vyloučené, takže opravdu spíš jde jen o ty vady zakřivení plochy jako celku (sféra, cylindr).
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
statis
Příspěvky: 120
Registrován: 04. 11. 2011, 08:15

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#8

Příspěvek od statis »

Lambda/8 bude urcite stacit. Lambda/8 staci i na hlavni zrcadlo.

To, cemu rikas textura, se nazyva cistota plochy pripadne mikrotvar / kvalita mikrotvaru. Znamena to v podstate nepritomnost skrabancu, tecek apod. Narozdil od makrotvaru, coz je tvar plochy "na velkou vzdalenost". Priklad: presne vybrousena ale nevylestena optika plocha ma dobry makrotvar, ale nema dobry mikrotvar.

"Presnost" je u tebe zrejme "presnost makrotvaru".

Mozna mala poznamka: kdyz by cele sekundarni zrcatko o prumeru male osy 100 mm melo na cele plose chybu 1/2 lambda, ale prumer svazku paprsku zobrazujiciho jeden obrazovy bod v obrazove rovine by byl 50 mm, zrcatko by melo odchylku jakoby 1/4 lambda, protoze zobrazeni jednoho bodu se ucastni jen tech 50 mm a pro zobrazeni jineho bodu zase jinych 50 mm.
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#9

Příspěvek od MMys »

To je mi jasné, ale u vysoce světelného stroje (jaký plánuju) bude průměr svazku v místě zrcátka docela velký, podle modelu kolem 90mm z celkové velikosti malé osy 110mm.

Tedy je jasné že se světelností přístroje rostou i nároky na sekundár.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
michal.b
Příspěvky: 3300
Registrován: 30. 09. 2004, 06:08

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#10

Příspěvek od michal.b »

Muj lambda/20 (nebo tak nejak) sekundar od Antaresu prisel s protokolem o mereni na interferometru, o kterem tvrdi ze je lambda/30. Jestli je to pravda nevim, ale skoro bych i veril ze si nevymysleji.
Josef  II

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#11

Příspěvek od Josef  II »

Hmm,tak já mám odrazné zrcátko od Antaresu a to má lambda 500, :)ne nemám,protože veškerá optika,kterou jsem měl od Antaresu byla dokonalý šmejd.
Uživatelský avatar
statis
Příspěvky: 120
Registrován: 04. 11. 2011, 08:15

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#12

Příspěvek od statis »

To je mi jasné, ale u vysoce světelného stroje (jaký plánuju) bude průměr svazku v místě zrcátka docela velký, podle modelu kolem 90mm z celkové velikosti malé osy 110mm.

Tedy je jasné že se světelností přístroje rostou i nároky na sekundár.

Tak tim je receno vse. Kup to zrcatko s lamda/8, at je to kvalitni.

Nejake lambda/2 nebo okenni sklo stacit nebude.

Na druhou stranu lambda/20 nebo lambda lomeno jeste vetsim cislem je zbytecne, ale ne proto, ze by se precenoval vyznam kvality sekundaru, ale proto, ze svetlu (opticke vlne) uz je to jedno.

Statis
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#13

Příspěvek od MMys »

Tak to mi zatím stačí. U Orion Optics (byť mě g varuje) nabízejí ve velikosti 110mm zrcátko s 1/5 lambda na vlnoploše, tedy na ploše zrcátka 1/10. To by mělo plně vyhovovat.

http://www.orionoptics.co.uk/OPTICS/opt ... icalf.html

Díval jsem se předloni v létě dobsonem s ultragarde 350-kou od OO (předpokládám, že tam byl týž sekundár) a obraz byl zatím asi to nejlepší, co jsem v Newtonu viděl. Tedy pokud by to kreslilo takto, budu opravdu plně spokojený.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
michal.b
Příspěvky: 3300
Registrován: 30. 09. 2004, 06:08

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#14

Příspěvek od michal.b »

Hmm,tak já mám odrazné zrcátko od Antaresu a to má lambda 500, :)ne nemám,protože veškerá optika,kterou jsem měl od Antaresu byla dokonalý šmejd.
To me pomerne prekvapuje. Co ti na to rekli?
Uživatelský avatar
g
Příspěvky: 1832
Registrován: 05. 12. 2008, 14:13
Bydliště: Neratovice
Věk: 62

Potřebná kvalita sekundárního zrcátka

#15

Příspěvek od g »

michal.b napsal ...."mereni na interferometru, o kterem tvrdi ze je lambda/30"
Tato "vysoká" přesnost je nejspíš vztažena k RMS a pak se jedná o přesnost ca 1/8 lamba P/V
více: http://www.rfroyce.com/standards.htm
http://zambutomirrors.com/zambutoopticalce.html

Problémem mnou separátně zakoupeného sekundáru OO bylo mezi jinými i špatné pokovení (bylo místy průhledné z druhé strany). Další mnou třikrát zjištěný nedostatek od OO zní, že mají jiné mm než původní franc. vzor // k tématu: sekundár 50mm = 53mm (u primárů naopak méně). Výrobce však nechci zpochybnit, jedná se o můj soukromý názor.
Bino SD 82/470mm; triedry 25x100, 8x30; kukátko 2x54. Berlebach UNI19c a Report 322K; hlava Berlebach 553
Odpovědět