Filtry pro pozorování barev DSO

Okuláry, filtry, hledáčky a vše ostatní, co patří k pořádnému pozorování.
Uživatelský avatar
Michal1
Příspěvky: 393
Registrován: 21. 03. 2008, 23:15

Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #1 od Michal1 » 19. 05. 2019, 22:09

Ahoj AF! Pohrávám si s myšlenkou pořídit si barevné filtry pro pozorování barev DSO. Samozřejmě, nelze čekat, že barvu uvidím přímo. Mám na mysli strčit před okulár jeden filtr, pak druhý, a pak říct, jestli je objekt spíš červený nebo modrý. Chtěl bych takhle umět určit, jestli je galaxie spirální nebo eliptická, rozpoznat oblasti tvorby mladých hvězd v blízkých galaxiích a odlišit je od emisních mlhovin, zjistit přibližně barvy hvězd ve slabých hvězdokupách, nebo by se takhle daly nakreslit barevně mlhoviny, třeba Dumbell nebo M57. Zkoušel jsem hledat na internetu, ale nic jsem k tomuto tématu nenašel. Opravdu to z vás, kdo zároveň fotí i pozorují, nezkoušel?

Budu rád za jakékoliv nápady. Budu potřebovat kvůli vinětaci 2" filtry nebo stačí 1.25? Filtry rozhodně nechci na okuláry šroubovat. Měly by se dát co nejsnadněji a nejrychleji vyměňovat. Takže filtrové kolo? Jaké? O něco víc by se mi líbil systém, který jsem viděl u sextantu, kde bylo několik filtrů nasazeno za sebou na ose a libovolný se mohl vložit nebo odstranit z optické cesty jen pootočením. Nevím, jestli se něco podobného vyrábí i pro dalekohledy. Pak je otázka, jaké filtry zvolit. Teoreticky by se to dalo spočítat kdyby se vzala do úvahy spektrální citlivost skotopického vidění, která je pro každého člověka jiná, spektrální propustnost filtrů, kterou ne vždy výrobce udává, spektrální emisivita objektů, které chci pozorovat a spektrální emisivita oblohy. Shánět čísla k tomuhle všemu se mi fakt nechce. Zatím se mi nejvíc líbí Astronomik filtry
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... hread.html
protože pěkně rovnoměrně rozdělují spektrální rozsah, ve kterém je skotopické vidění citlivé
https://en.wikipedia.org/wiki/Scotopic_vision
Snad bych ale radši jen dva filtry, aby do oka dopadalo víc světla.

Pozorovat se bude přes 203/812 dalekohled a 1.25" okuláry.
Planetoskop (konečně hotový dobson 200/2000), Dal (Schmidt-Newton 203/812)
Polární ustavovač PARot ke stažení

Uživatelský avatar
Myval
Příspěvky: 84
Registrován: 24. 10. 2011, 21:12

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #2 od Myval » 16. 06. 2019, 16:14

Me to prijde jako zajimavy napad, nicmene nikdy jsem nezkusil, takze nemam zadnou vlastni zkusenost. Bylo by fajn videt v modrem filtru spiralni ramena galaxie a v cervenem naopak bulge. Ceho se tady bojim je citlivost nocniho videni jak v modrem tak cervenem svetle. Nejspis se stane to ze v tom modrem nebo cervenem filtru klesne jasnost te galaxie nejmin o 1-2 mag, takze bude mnohem obtiznejsi na ni videt jakekoliv detaily. Pozorovat galaxie s filtrem jsem zkousel davno, pokud si pamatuji tak to skoro vubec nepomohlo, mam ale pouze UHL-CLS ktery nejde zase tak moc do modre aby nejak preferoval mlade hvezdy - bere spis dost cervenou, odkaz je napr. tady https://www.gerdneumann.net/deutsch/fil ... ilter.html, takze nevim. Uzsi UHC nebo O III by mohl zvyraznit oblasti tvorby hvezd v ramenech galaxii, o tom jsem kdysi nekde cetl ale nemohu posoudit z vlastni zkusenosti protoze takove filtry nemam.

Napadlo me jeste toto: jestlize treba OIII propusti jenom uzkou cast spektra, tak ten zbytek se musi odrazit. To znamena ze pri pouziti takoveho filtru jako zrcatka, by ten filtr odrazil vpodstate cele spektrum krome uzkeho intervalu kolem car O III.Tim by slo separovat ruzne typy objektu. To same by slo udelat i s tim pomerne sirokym modrym filtrem, ktery odrazi prevazne cervene svetlo. Pokud by jsi dokazal navrhnout takove zarizeni ktere kombinuje odraz od filtru s filtrem na pruchod (pripadne jeste jejich ruzne kombinace), tak by jsi mohl z toho modreho filtru jeste vyriznout cary O III (ve kterych vyzaruji HII oblasti vetsinu sveho svetla) a tim dostat temer ciste svetlo mladych hvezd (jak jsi psal ze je chces odlisit; Hbeta z HII oblasti by tam bohuzel byla taky ale vetsinou je mnohem slabsi nez O III). Analogicky s odrazem od OIII + cervenym filtrem by jsi dostal svetlo starych hvezd.

To co tady pisu je ale jenom takova fantazie protoze vubec nedokazu rict jak lidske oko pracuje v ruznych castech spektra. Taky to bude jeste vic individualni nez normalni (nefiltrovane) deep-sky pozorovani, protoze ruzni lide maji citlivost ve skotopickem videni ruznou. Ta krivka na wiki je jenom hodne priblizna, mezi ruznymi lidmi bude posunuta o cca 50nm horizontalne. Ja jsem si zkousel zmerit jeji rozsah u sebe kdysi kdyz jsme meli praktika na spektralnich carach ruznych vybojek tak vim ze se u modre dostanu aspon na 350nm (ten seznam car tam ale koncil, urcite vidim o neco dal), kdezto na cervenem konci mam problem videt sodikovy dublet na 589.6 a H alfu nedam ani omylem. To se potvrzuje pri pozorovani kdy mnohem snaz vidim detaily ve spiralnich ramenech kde jsou modre hvezdy, kdezto difuzni mlhoviny zarici hlavne v H alfe jsou pro me velmi obtizne. Takze ja bych mohl na ten cerveny filtr zapomnenout. Podle nasich spolecnych pozorovani mam spis dojem ze Ty vidis zase vic do cervene.

Ty filtry bych ale kupoval i tak aby meli i jine pouziti, radsi nez dva sirsi filtry z te stranky co odkazujes bych uvazoval o OIII nebo UHC, protoze ty lze pouzit i na "normalni" visual. Pouziti neceho jako filtrove kolo muzu jedine doporucit, protoze pri takovem pozorovani to chce mit okamzite srovnani mezi dvema filtry.

Kde bych ocekaval ze by ten rozdil mezi filtry mohl byt videt nejsnaze (krome hvezd samozrejme) je v pripade ze by jsi mel dve galaxie ruznych typu (treba spiralni a eliptickou) v jednom zornem poli. Kazda by mohla reagovat na modre a cervene svetlo ruzne, a mozna by se tak dalo odhadnout typ galaxie ve vzdalenych kupach i v pripade absence pozorovani jakychkoli detailu.
Ultralighty 254/1200, 114/500
Milovali jsme hvezdy prilis, nez abychom se bali noci. (Epitaf dvou amaterskych astronomu)

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18375
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #3 od MilAN » 16. 06. 2019, 17:25

Myval píše:Napadlo me jeste toto: jestlize treba OIII propusti jenom uzkou cast spektra, tak ten zbytek se musi odrazit. To znamena ze pri pouziti takoveho filtru jako zrcatka, by ten filtr odrazil vpodstate cele spektrum krome uzkeho intervalu kolem car O III..

K tomu ale u interferenčních mnohavrstvých filtrů vůbec nemusí dojít. O tom by se dalo uvažovat u 1-vrstvého filru, bez antireflexních vrstev
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14769
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #4 od MMys » 16. 06. 2019, 17:26

Myval píše:Me to prijde jako zajimavy napad, nicmene nikdy jsem nezkusil, takze nemam zadnou vlastni zkusenost. Bylo by fajn videt v modrem filtru spiralni ramena galaxie a v cervenem naopak bulge.


Na to s těmi galaxiemi rovnou zapomeň, to je sci-fi. I kdyby bylo oko citlivé na barvy při těch nízkých světelnch tocích, tak rozdíl mezi barvou středu a okraje galaxie je zanebatelný. To co vidíš na snímích je razantně zvýrazněné, ve skutečnosti je poměr barev takovýhle (jedná se fotometrickou kalibrací zkalibrovaný snímek, všechny kanály shodně stretchnuté, a bez dalších úprav):

M51_true_colour.jpg
M51_true_colour.jpg (389.71 KiB) Zobrazeno 702 x


V porovnání se zpracovaným snímkem tady: viewtopic.php?f=34&t=1676&start=870#p400038
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14769
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #5 od MMys » 16. 06. 2019, 17:27

MilAN píše:
Myval píše:Napadlo me jeste toto: jestlize treba OIII propusti jenom uzkou cast spektra, tak ten zbytek se musi odrazit. To znamena ze pri pouziti takoveho filtru jako zrcatka, by ten filtr odrazil vpodstate cele spektrum krome uzkeho intervalu kolem car O III..

K tomu ale u interferenčních mnohavrstvých filtrů vůbec nemusí dojít. O tom by se dalo uvažovat u 1-vrstvého filru, bez antireflexních vrstev


A hlavně k tomu nedojde, když to použiješ jako zrcátko, v náklonu pod jiným úhlem, typicky 45° To odráží i propouští úplně jiné vlnové délky.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18375
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #6 od MilAN » 16. 06. 2019, 18:12

A když si vezmeš křivku oka pro noční vidění, tak je jasné, že o červenou ani žlutou ani nemáš šanci zavadit. Takže zbývá modrozelená, zelená- a na to nepotřebuješ filtry. Takže nic nerozlišíš.
Obrázek
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Myval
Příspěvky: 84
Registrován: 24. 10. 2011, 21:12

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #7 od Myval » 19. 06. 2019, 00:00

Dekuju za zajimave komentare (vsechny), mozna daji nejaky podnet Michalovi1 k pripadne konstrukci filtroveho zarizeni.

MilAN píše:A když si vezmeš křivku oka pro noční vidění, tak je jasné, že o červenou ani žlutou ani nemáš šanci zavadit. Takže zbývá modrozelená, zelená- a na to nepotřebuješ filtry. Takže nic nerozlišíš.


Jak si ale potom vysvetlit pozorovani ve dvou ruznych uzkych filtrech, treba OIII a H alfa, kde kazdy ukaze danou cast emisni mlhoviny jinak vyrazne. Neni potom zjevne ktera cast je "zelena" a ktera "cervena"? Pokud todle funguje u uzkych filtru na zdroje s carovym spektrem, pak mi neni jasne proc by to nemohlo fungovat u sirsich filtru na zdroje se spojitym spektrem.
Naposledy upravil(a) Myval dne 19. 06. 2019, 00:02, celkem upraveno 2 x.
Ultralighty 254/1200, 114/500
Milovali jsme hvezdy prilis, nez abychom se bali noci. (Epitaf dvou amaterskych astronomu)

Uživatelský avatar
Myval
Příspěvky: 84
Registrován: 24. 10. 2011, 21:12

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #8 od Myval » 19. 06. 2019, 00:01

MMys píše:
Myval píše:Me to prijde jako zajimavy napad, nicmene nikdy jsem nezkusil, takze nemam zadnou vlastni zkusenost. Bylo by fajn videt v modrem filtru spiralni ramena galaxie a v cervenem naopak bulge.


Na to s těmi galaxiemi rovnou zapomeň, to je sci-fi. I kdyby bylo oko citlivé na barvy při těch nízkých světelnch tocích, tak rozdíl mezi barvou středu a okraje galaxie je zanebatelný. To co vidíš na snímích je razantně zvýrazněné, ve skutečnosti je poměr barev takovýhle (jedná se fotometrickou kalibrací zkalibrovaný snímek, všechny kanály shodně stretchnuté, a bez dalších úprav):

V porovnání se zpracovaným snímkem tady: viewtopic.php?f=34&t=1676&start=870#p400038


Barevny index B-V je prece jiny bro vydut a pro disk. Konkretni cisla jsem nasel treba tady https://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2 ... aa0122.pdf (obrazek 11). Z toho plyne ze treba Sb-Sc galaxie maji vydut s B-V=1.0, kdezto disk s B-V=0.6. Podobne pro celou galaxii se B-V lisi od cca 1.0 pro elipticke az po cca 0.3 pro nepravidelne s rozsahlou tvorbou hvezd. Na tom Tvem neupravenem snimku jsou preci taky videt namodrala ramena a naoranzovela vydut.
Ultralighty 254/1200, 114/500
Milovali jsme hvezdy prilis, nez abychom se bali noci. (Epitaf dvou amaterskych astronomu)

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18375
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #9 od MilAN » 19. 06. 2019, 00:15

Problém je ale v tom, že od žluté po červenou nic očima neuvidíš, protože tam nejsou tyčinky vůbec citlivé. ( viz výše uvedený graf). A pro čípky představují galaxie slabý zdroj světla, takže ani ty nic neuvidí. Takže ani B-V index moc oko neobsáhne.Skotopické vidění je opravdu jen modrá + modrozelená
A s těmi filtry trochu opatrně. S H-alfou určitě nic nevidíš , funguje jen OIII . H-alfa je čistě fotografická záležitost. Mimo dosah skotopického vidění.
Rozlišujme CCD , kde se pohybujeme v rozmezí cca 350 - 950 nm. a nočním viděním oka, kde jsme někde v rozmezí 420 - 580 nm pro celkem jasnější objekty.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Michal1
Příspěvky: 393
Registrován: 21. 03. 2008, 23:15

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #10 od Michal1 » 19. 06. 2019, 22:57

MilAN píše:S H-alfou určitě nic nevidíš , funguje jen OIII . H-alfa je čistě fotografická záležitost. Mimo dosah skotopického vidění.

Milane, proč tedy vůbec vidíme červené emisní mlhoviny, třeba Severní Ameriku?

MilAN píše: Takže ani B-V index moc oko neobsáhne.

Křivky propustnosti B a V filtrů jsou tady
https://www.aip.de/en/research/faciliti ... ter-curves
Tyto filtry rozdělují kopeček na křivce citlivosti skotopického vidění skoro napůl. Z toho mi vychází, že by barevný index B-V měl být vidět. U galaxií by mi stačilo, kdybych dokázal rozlišit, že pokles jasnosti od středu k okrajům je jasnější v jednom filtru než v druhém. Byla by to vlastně obdoba vizuální diferenciální fotometrie pro proměnné hvězdy (střed a okraj galaxie jako 2 hvězdy a dva filtry místo času). Ta dosahuje přesnosti několika desetin magnitud. Rád bych viděl mapu indexu B-V pro nějakou galaxii, na kterou často koukáme v dalekohledu. Chvíli jsem hledal, ale nenašel. Nemá někdo data ve svém archivu?
Planetoskop (konečně hotový dobson 200/2000), Dal (Schmidt-Newton 203/812)
Polární ustavovač PARot ke stažení

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18375
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #11 od MilAN » 20. 06. 2019, 00:13

Michal1 píše:Milane, proč tedy vůbec vidíme červené emisní mlhoviny, třeba Severní Ameriku?

No, vezmi si H-alfa filtr a neuvidíš nic. Ony ty mlhoviny nezáří j en v H-alfa, ale také H-beta i OIII, a to je to, co oko vidí ( a buď přímo, nebo s těmi filtry - H-beta, OIII, UHC). Zrovna tak hezky fotografujeme řasovou mlhovinu v H.alfa a OIII, ale pozorujeme ji nejlépe s filtrem OIII.

Michal1 píše:Křivky propustnosti B a V filtrů jsou tady
https://www.aip.de/en/research/faciliti ... ter-curves
Tyto filtry rozdělují kopeček na křivce citlivosti skotopického vidění skoro napůl.


A když si do toho grafu nakreslíš křivku citlivosti oka pro skotopické vidění, tak je jasné, že se z těch galaxií přes každý z filtrů dostane na konec do oka méně než 30% . Což bude asi pro většinu galaxií zatraceně málo ( kromě těch extra jasných pár kusů.)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Myval
Příspěvky: 84
Registrován: 24. 10. 2011, 21:12

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #12 od Myval » 20. 06. 2019, 11:29

MilAN píše:A s těmi filtry trochu opatrně. S H-alfou určitě nic nevidíš , funguje jen OIII . H-alfa je čistě fotografická záležitost. Mimo dosah skotopického vidění. Rozlišujme CCD , kde se pohybujeme v rozmezí cca 350 - 950 nm. a nočním viděním oka, kde jsme někde v rozmezí 420 - 580 nm pro celkem jasnější objekty.


Diky ze jsi me vyvedl z omylu s H-alfou na visual. Jak ja filtry nepouzivam, tak jsem nevedel co se pouziva na visual a ted jsem zjistil ze ta pozorovani co jsem mel na mysli byla ve skutecnosti delana v H-bete, takze tam zadny vetsi rozdil barvy proti OIII byt nemohl. To znamena ze muj argument s oddelenim ruzne barevnych oblasti v emisnich mlhovinach na zaklade viditelniditelnosti v tom kterem filtru byl spatne.

To taky vysvetluje tu krivku skotopickeho videni, kterou jsi prikladal a to proc jsem v temne mistnosti nebyl schopen videt H-alfu od vybojky (doted jsem si myslel ze je H-alfa popularni mlhovinnovy filtr na visual, tak diky za vysvetleni).
Ultralighty 254/1200, 114/500
Milovali jsme hvezdy prilis, nez abychom se bali noci. (Epitaf dvou amaterskych astronomu)

Uživatelský avatar
Myval
Příspěvky: 84
Registrován: 24. 10. 2011, 21:12

Re: Filtry pro pozorování barev DSO

Příspěvek #13 od Myval » 20. 06. 2019, 11:31

MilAN píše:A když si do toho grafu nakreslíš křivku citlivosti oka pro skotopické vidění, tak je jasné, že se z těch galaxií přes každý z filtrů dostane na konec do oka méně než 30% . Což bude asi pro většinu galaxií zatraceně málo ( kromě těch extra jasných pár kusů.)


Pokud by byl pokles jasnosti jen na 30% puvodniho toku, tak to bude zhruba jenom o 1 magnitudu, to by jeste nebylo nic hrozneho.
Ultralighty 254/1200, 114/500
Milovali jsme hvezdy prilis, nez abychom se bali noci. (Epitaf dvou amaterskych astronomu)


Zpět na “Okuláry a další příslušenství”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti