Hlásím velmi dobrý seeing!!!

Pozorovací techniky, odkazy na stránky s pozorováním, umělé družice, ufo a vůbec veškerá pozorování, která se jinam nehodí
Odpovědět
Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 7198
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 57

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#121

Příspěvek od Artaban »

Zjistil jsem, že možná špatně určuji odhadem seeing. Nepoužívám žádné sofistikované metody,
To asi nebudeš sám. Odhad je jen odhad. Každý většinou odhaduje seeing na základě letitých zkušeností z pozorování. Mě k tomu stačí samotná planeta, nebo se podívám na dvojhvězdy v podobné výšce a směru, kde je planeta. Stačí i samostatné hvězdy a jako doplňkovou informaci hvězdy v různých výškach. Podle použitélného zvětšení pak odhadnu seeing. A právě to zvětšení je důležitá indície.
Dokonalé to není a má to háček. Někdy se říka, je mlha, nebo vysoká oblačnost, ale seeingu to nějak pomohlo. Já myslím, že někdy to je optický klam. Pokud v takovém dobrém seeingu, když je trochu mlha apod. dám větší zvětšení, tak často použít nejde. Jistě, někdy klesá kontrast, ale někdy je světla dostatek, ale na celkem klidné planetě detailů moc není. Jednak jemné detaily vymaže horší průzračnost a taky trochu zamaskuje horší kvalitu seeingu. Myslím, že letos to víc foukalo a průzračnost byla často slušná. Když se podařil i seeing, tak zvětšení se dala použít větší. Možná to má i vliv na kvalitu snímků.

PS: Asi jsem už v jiném vlákně.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654   refraktor TS ED 102/714 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30, triedr VIXEN Foresta 8x56 WP, triedr Kowa BD 8x32 XD Prominar
http://planety.g6.cz/
Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 2060
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 46

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#122

Příspěvek od Kami »

No právě mlha je jasným důkazem o klidnosti vzduchu, jinak by se hned rozfoukala. S jemnou oblačností, ale může nastat situace, že se vám masy vzduchu pod oblačností a nad oblačností můžou uklidnit. Jde o to jaký je průřez jednotlivých vrstev až nad atmosféru. Jednotlivé vrstvy se ovlivňují navzájem a ve výsledku dole už je třepotavá, rozmazaná planeta.

Martine, nezabýval jsi se otázkou využít podobně jak to dělá aktivní optika u profi observatoří, že vyhodnocují umělou hvězdu a podle toho upravují výpočetně programem nasnímaný obraz, třeba planety? Někde jsem na to viděl odkaz, že se tím už ve světě profíci a možná amatéři zabývají. Nebo je to stále pro nás scifi? Spojitost nasnímaných obrazů musí být 100% stejnou, nebo aspoň podobnou úchylku.
Vysloveně šlo o vyhodnocení těžiště obrazu a provedení jeho korekcí v upravovacím programu. Když to lze provádět na hvězdách, musí to jít i na plošné objekty, planety. Výpočetní náročnost, ale bude podstatně vyšší. Buď použít druhý kontrolní dalekohled,který bude mířit na hvězdu poblíž, nebo soustavou s dvěma kamerami v jednom výtahu na rozostřenej a zaostřenej kotouček planety.

Možná je to zatím pro amatéry úlet, ale časem...kdo ví.
SW102/500, SW ED100/900, R100/1500, R125/1583, N127/646, R140/1543, R150/1800, C150/2250, N152/1178, N170/1022, NCN310/1768/5970,... + další sklíčka do 0,75m.
Uživatelský avatar
ladis
Příspěvky: 2966
Registrován: 05. 09. 2006, 05:12
Bydliště: Dolní Bousov
Věk: 44

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#123

Příspěvek od ladis »

jak to dělá aktivní optika u profi observatoří, že vyhodnocují umělou hvězdu a podle toho upravují výpočetně programem nasnímaný obraz, třeba planety
To, o čem mluvíš, je spíše adaptivní optika. A vyhodnocením (v řádu milisekund) umělé hvězdy se neupravuje obraz, ale přímo zrcadlo tak, aby obraz již byl získán jako by nebyl (on je v reálu jen snížen) negativní vliv atmosféry!

Aktivní optika souvisí s prohybem zrcadla kvůli účinkům gravitace na primár (váha) a dorovnáním plochy zrcadla (dle výšky objektu, který se snímá).
Obrázek
Ladislav Červinka
vizuální pozorování a fotometrie proměnných hvězd a zákrytů hvězd planetkami
Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 8293
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#124

Příspěvek od Cztwerec »

Kami: No já mám myšlenku celkem jednoduchou, víceméně jsi to nakousnul ty mít dostačující přístroj a záznamové zařízení, které by snímalo bez pohonu (na pevno) nějaké odpovídající hvězdy a neklid by byl patrný na její dráze způsobenou rotací Země, nebo spíše na té stopě a graf by zaznamenával tu odchylku.

Zajímá mě spíš pozorování a průvodní jevy pro daný seeing.

Takže adaptivní optika je pro mě zatím passé. Spíš se zajímám o to co to provází a jestli je tam nějaká (ona tedy je) souvislost s dobrým seeingem.

Pamatuji si jak jsem se jeden čas spoléhal na to že hvězdy kolem obzoru "neblikají", nevím jak u Vás, ale u mě to dobrý seeing nikdy nesignalizuje.

A abych byl upřímnej u mě je to jasné, nej seeing zažívám při pohledu přes sousedovic zahradu směrem na západ a nebo když je "dusno", popř. když je objekt hoodně vysoko (Slunce v létě) apod. Takže jsem vlastně připraven pro svoje pozorovací stanoviště.

A na druhou stranu dogma o dlouhodobé tlakové výši není vždy podmínkou pro perfektní seeing, je tam ještě pořád to něco.

Asi už to vypadá, že hledám kámen mudrců což? :D
Lectorem iustus...
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11503
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#125

Příspěvek od Psion »

Ne hledáš SBIG :D
Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 8293
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#126

Příspěvek od Cztwerec »

Ty jo tohle mi unikloo? Tuším, že zlaté české ručičky by to mohli udělat levněji :)
Lectorem iustus...
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11503
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#127

Příspěvek od Psion »

Tohle bylo hodně drahý zařízení. Je to v podstatě o SW, dá se to řešit podobně nějakou levnější citlivou kamerou. Ta kamera ST-402ME je opravdu hodně citlivá (vysoké QE) s rychlým vyčítáním čipu (malé rozlišení).
Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 8293
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#128

Příspěvek od Cztwerec »

Je mi to jasné... kdo by to ale vyrobil? Jestli je to o tom SW tak tam bych se asi vůbec nechytal.
Lectorem iustus...
Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 2060
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 46

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#129

Příspěvek od Kami »



To, o čem mluvíš, je spíše adaptivní optika. A vyhodnocením (v řádu milisekund) umělé hvězdy se neupravuje obraz, ale přímo zrcadlo tak, aby obraz již byl získán jako by nebyl (on je v reálu jen snížen) negativní vliv atmosféry!

Aktivní optika souvisí s prohybem zrcadla kvůli účinkům gravitace na primár (váha) a dorovnáním plochy zrcadla (dle výšky objektu, který se snímá).

Jasně adaptivní,.. měl jsem na mysli obě, ale nakonec jsem psal jen o jedné. Ale dalo by se uvažovat jak jedním tak druhým směrem. V našem amatérském světě však asi jen o adaptivní, tedy pomoci si k lepšímu výsledku vyhodnocením referenčního obrazu na opravu hlavního obrazu dodatečnými PC úpravami.
 Nejjednodušší a nejlevnější cesta však vede, jak už napsal Psion, v rychlozáznamové a citlivé kameře, třeba ST-402ME, jestli je opravdu tak rychlá.
SW102/500, SW ED100/900, R100/1500, R125/1583, N127/646, R140/1543, R150/1800, C150/2250, N152/1178, N170/1022, NCN310/1768/5970,... + další sklíčka do 0,75m.
Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2547
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Bydliště: Praha Lužiny
Věk: 78
Kontaktovat uživatele:

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#130

Příspěvek od KpS »

Věřím, že ohodnocení seeingu zkušeným vizuálním pozorovatelem je celkem spolehlivé a to i na desetibodové(!) stupnici. Myslím si však, že odhad z monitoru podle zašuměné, poskakující a deformující se planety lze kvantifikovat jen stěží. Obraz závisí jak na použité expozici, tak na fps preview a také na tom, při jakém ohnisku snímáme. Za sebe mohu jen říci, že někdy (málokdy) mám u monitoru pocit, že z toho by snad mohlo něco být. Ale to ukáže až zpracování a výsledek závisí i na něm.

Snad se někdy dostanu ke skutečnému měření seeingu. Myšlenka je jednoduchá. Mít dvě hvězdy vzdálené od sebe aspoň dvě úhlové minuty. Taková vzdálenost zaručí, že projevy seeingu budou v místech hvězd bez korelace. Použití dvou hvězd odstraní vlivy montáže. Expozice pod pět ms, co nejkratší. Video registrovat na jednu z hvězd a změřit FWHM té druhé. Pak už jen trocha matematiky a výsledkem by byl seeing přepočtený na zenit a zvolenou spektrální oblast.
Karel
Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2547
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Bydliště: Praha Lužiny
Věk: 78
Kontaktovat uživatele:

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#131

Příspěvek od KpS »

V našem amatérském světě však asi jen o adaptivní, tedy pomoci si k lepšímu výsledku vyhodnocením referenčního obrazu na opravu hlavního obrazu dodatečnými PC úpravami.To nestačí. Adaptivní optika pro amatéra je sci-fi. Už jen ta jednodušší část - referenční hvězda. Aby vypovídala o okamžitém seeingu v místě cíle, musí její světlo projít v témže okamžiku tou samou atmosférou. Většinou nemůže být od snímané oblasti úhlově dál než nějakých 10". Proto ty výkonné sodíkové lasery.
Karel
Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 8293
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#132

Příspěvek od Cztwerec »

Přátelé, když už jsme u toho. Kdybych rozjel mailing s tím k čemu je toto vlákno "zneužíváno", čili k hlášení dobrého seeingu, brali by jste to jako rss kanál s odesíláním na vaše emialy? Otázkou je kdo by tam přispíval, kdo by o tom věděl a to hlášení svého pozorování tam dal :D

Takže je to vlastně jen o vložení do povědomí pozorovatelů...
Lectorem iustus...
Uživatelský avatar
ladis
Příspěvky: 2966
Registrován: 05. 09. 2006, 05:12
Bydliště: Dolní Bousov
Věk: 44

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#133

Příspěvek od ladis »

V našem amatérském světě však asi jen o adaptivní, tedy pomoci si k lepšímu výsledku vyhodnocením referenčního obrazu na opravu hlavního obrazu dodatečnými PC úpravami.
V tom je ale háček  ;) Z chybějících informací v obraze vlivem seeingu už nikdy žádnými úpravami nezískáš další data (rozlišení, právě ta chybějící data).

Přirovnám to k simulaci polarizačního filtru běžné denní fotky ve PS. Pokud se na originální snímek při focení nepoužije pol. filtr před objektiv, který eliminuje odlesky, data v místech, kde jsou odlesky, žádnou matematickou funkcí později nedopočítáš, protože již v originálním snímku chybějí!

Proto je adaptivní optika tak drahá - ona řeší skutečný problém již při snímání a získáváš tak skutečná data, která se následně sice doupravují, ale již jsou v originálním snímku. To amatérsky asi nikdy nepůjde.
Obrázek
Ladislav Červinka
vizuální pozorování a fotometrie proměnných hvězd a zákrytů hvězd planetkami
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11503
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#134

Příspěvek od Psion »

Nemusí to být zase tak drahé. Existuje jedna metoda, která dokáže eliminovat seeing, kterou v praxi ověřil Zdenek Řehoř.

http://posec.astrotechnics.eu/view.php? ... 2012041401
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Hlásím velmi dobrý seeing!!!

#135

Příspěvek od MMys »

Myslím si, že nemáš tak docela pravdu.  Na jasné objekty (detaily Slunce, skvrn, planety) to je celkem reálné už dneska, i na malý dalekohled řekněme od 300mm výše). Jako referenční objekt slouží vlastní snímaný objekt. Není to sice za hubičku, ale ani ne nereálné. A ta cena řešení půjde dolů, jak půjdou dolů ceny vysoce citlivých rychlých kamer, deformovatelných zrcátek a dalších potřebných dílů.

http://www.okotech.com/ao-systems

http://www.researchgate.net/publication ... 000000.pdf

Takovýchhle projektů je víc, viděl jsem i variantu na sluníčko, kde se rozdělil obraz fotosféry přes shack-hartmanovu masku na několik senzorů a vyhodnocovaly se vzájemné korelace obrazů a podle to se v reálném čase deformovalo zrcátko.  Zatím jsou ale i takhle malé věci v řádu minimálně několika desítek tisíc USD.

Zásadní problém je ale jinde. V použitelnosti té technologie na malých amatérských dalekohledech s velkým zorným polem. Ve viditelné oblasti spektra je izoplanatická oblast velká pouze jednotky, maximálně nějaká desítka arcsec.  Tedy pomocí AO nejde ve viditelné oblasti spektra vykorigovat najednou ani oblast velikosti Jupitera, muselo by se na několikrát :-)

A o tom, že by AO zkorigovala obrazy našich několik minut až desítek minut (neřku-li stupňů) velkých polí při focení DSO, si můžeme nechat jen zdát. Každá oblast "plave" seeingem jiným směrem, a to AO nedokáže řešit z principu funkce.  
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Odpovědět