Periodická chyba

[nad]

Mohl by mě někdo prosím sdělit, jakým způsobem se měří periodická chyba u paral. montáží ? Za pár dní mě má totiž přijít nový Newton a já se rozhoduju mezi HEQ-5 a EQ-6. Když jsem se bavil s p. Zahajským na toto téma, říkal, že periodická chyba u EQ-6 se liší kus od kusu (to samé platí i u HEQ-5 s větší chybou) a to dost výrazně, takže je nutné nechat si někde vyrobit nové převody. Co všechno by bylo nutné nechat předělat, pokud bych chtěl tuto chybu snížit na min. Stačilo by pouze nechat vyrobit nové převody pouze pro pohyb v R.A. ?  Trochu mě to překvapilo u montáže za 30 kKč, ale vím , že jsou mnohem dražší a asi nemůžu čekat úplné zázraky. U výrobce jsem ani nenašel nějaké rozmezí, v kterém by garantoval tuto chybu. Pokud by ta montáž byla obtížně nebo úplně nepointovatelná, nemohl bych při  reklamaci ničím argumentovat.

[MMys]

Periodická chyba se dá změřit buď s okulárem s dělenou osnovou (při troše dobrého odhadu by to šlo i s klasickým pointačním okulárem s dvojitým křížem, jenom si musíš spočítat pro tvůj dalekohled jaká je uhlová vzdálenost na obloze odpovídající dvojici rysek. Pak zjistíš pozorováním alespoň po dobu jednoho cyklu šneku největší odchylku hvězdy od výchozí polohy (nejlépe jeko násobek šířky toho čtverečku v okuláru) a máš to.

Další velmi šikovnou metodou je pokud můžeš fotit. Ustavíš montáž tak, aby zůstal malý drift v DE (tzn. neustavíš ji úplně přesně) a uděláš expozici řekněme 20minut - nepointovanou. Hvězdy na snímku vykreslí klikatou čáru. Ve směru DE se jedná o víceméně rovnoměrný pohyb daný driftem a ve směru RA bude vykreslen pohyb daný periodickou chybou, takže udvidíš krásně její průběh v čase.

Totéž lze udělat i s CCD kamerou. Další možnost je použití nějakého SW pro pointaci ve spojení s CCD kamerou, který chyby vykresluje do grafu.

Asi nejlepší pro tebe bude ten film, ČB, to vpohodě vyvoláš doma a popř. zopakuješ.

Pokud je EQ6 lepší než EQ5 výrazně, tak bych koupil EQ6. Oprava převodů by se mohla výrazně prodražit. Obvykle je na vině šnekové soukolí. To může znamenat výrobu nového šneku, či kola či obojího pro pohyb v RA. V DE není třeba nic předělávat, tam je to úplně jedno.

Montáž za 30k Kč je cenově spíše na začátku kvalitních montáží. Podle referencí několika majitelů se kterými si píši se chyba vyskytuje v rozmezí 20-60" což celkem odpovídá ceně montáže a je to bez problémů upointovatelné. Já mám na své levné GS montáži za 10k Kč chybu asi 4' a taky se to ještě nechá upointovat. Autopointerem vpohodě, manuálně je to již dost pracné.

Já nákup této montáže také plánuji. Zatím nemám strach, že by byla neupointovatelná. Zde na fóru jsou již dva majitelé EQ6 a oba s ní úspěšně fotí (jak manuální tak autopointací)

[PavelM]

Já jsem PE svojí EQ6 měřil pomocí fotografie. Udělal jsem jeden nepointovaný snímek a pak jsem změřil délku čáry jakou zanechaly hvězdy. A zhruha přepočítal podle známých vzdáleností hvězd na fotografii. Ta moje má něco kolem 40" a upointovat se to dá celkem dobře. Nové převody asi nebudou třeba stačilo by je možná jenom přelapovat. Tj. přebrousit aby převody měly plynulý chod a tím i menší PE.

[Alien]

Nebo si vyberes hvezdu v na nebeskem rovniku a v meridianu a pozorujes odkud kam se Ti pohnula v okularu za jednu otacku sneku (u EQ-6 to je 8 minut), potom vypnes RA pohon a stopnes si kolik vterin trva teto hvezde, nez se pohne o vzdalenost te periodicke chyby a vynasobis 15ti, protoze hvezda se ti na nebeskem rovniku v meridianu pohybuje rychlosti 15 vterin za sec.

[Alien]

15 uhlovych vterin za sec

aby to nevypadalo tak blbe

[nad]

Děkuju moc všem za radu. Asi půjdu nakonec do EQ-6. Já jsem ji viděl na fotkách rozebranou a kvalita a robustnost mech. dílů je na lepší úrovni než HEQ-5, má vyšší nosnost a i stativ je robustnější.

[Hynek2]

Já s vámi pánové tak úplně nesouhlasím. Nezdá se mi že šnek, ocelový váleček s vyfrézovanou a vybroušenou šroubovicí je zatížen tak velkou chybou aby se na jedné otáčce projevila nerovnoměrností posuvu. To bych věřil spíš, že nepřesnost vznikla buďto nerovnoměrností v přískocích krokového motoru a ta se po čase vyprůměruje,  nebo na dělícím stole, odvalovací frézy u šnekového kola, stál-li děličák za prd.
Tuto nerovnoměrnost v rozteči zubů ovšem neodstraníme zaleštěním převodu, tím pouze odstraníme mezizubovou vůli. Chci-li tedy zjistit a elektronicky odstranit nerovnoměrnost v dělení zubů šnekového kola, musím porovnávat posuv mezi jednotlivými zuby po celém obvodu kola, počítač potom musí porovnávat odchylku a vyhodnotit zněnu posuvu.
Mám-li šnekové kolo hodinové osy o průměru cca 20cm a dejme tomu se 150 zuby, potom počítám: Rozlišovací schopnost dalekohledu je dejme tomu 0,9‘‘. Otočí-li se krokový motor na 80 skoků kolem osy, potom nemá-li být patrný nespojitý pohyb dalekohledu, musí být mezi hodinovou osou a motorkem převodový poměr !! 1: 17 988 308 ve frekvenci spínání 16,7Hz.
lomeno těch 150 dělá 119 922,05 skoků na překonání toho jednoho zubu. V těchto balíčcích tedy vzniká chyba a mám-li ji odstranit musím ve správný čas a na správnou dobu do nich vpravit větší nebo menší počet impulsů. Takto učit regulaci je potřeba po, třeba s přestávkami, 24 hodin.

[Hynek2]

A to by vše platilo kdyby mezi motorkem a hodinovou osou byl pouze jednostupňový převod.

[Alien]

Koukam, ze teorii pohonu astronomickych montazi mas zvladnutou dobre, ted to jeste prevest do praxe.

[vla]

Hynek2 napsal: Já s vámi pánové tak úplně nesouhlasím. Nezdá se mi že šnek, ocelový váleček s vyfrézovanou a vybroušenou šroubovicí je zatížen tak velkou chybou aby se na jedné otáčce projevila nerovnoměrností posuvu. To bych věřil spíš, že nepřesnost vznikla buďto nerovnoměrností v přískocích krokového motoru a ta se po čase vyprůměruje,  nebo na dělícím stole, odvalovací frézy u šnekového kola, stál-li děličák za prd.
Tuto nerovnoměrnost v rozteči zubů ovšem neodstraníme zaleštěním převodu, tím pouze odstraníme mezizubovou vůli. Chci-li tedy zjistit a elektronicky odstranit nerovnoměrnost v dělení zubů šnekového kola, musím porovnávat posuv mezi jednotlivými zuby po celém obvodu kola, počítač potom musí porovnávat odchylku a vyhodnotit zněnu posuvu.
Mám-li šnekové kolo hodinové osy o průměru cca 20cm a dejme tomu se 150 zuby, potom počítám: Rozlišovací schopnost dalekohledu je dejme tomu 0,9‘‘. Otočí-li se krokový motor na 80 skoků kolem osy, potom nemá-li být patrný nespojitý pohyb dalekohledu, musí být mezi hodinovou osou a motorkem převodový poměr !! 1: 17 988 308 ve frekvenci spínání 16,7Hz.
lomeno těch 150 dělá 119 922,05 skoků na překonání toho jednoho zubu. V těchto balíčcích tedy vzniká chyba a mám-li ji odstranit musím ve správný čas a na správnou dobu do nich vpravit větší nebo menší počet impulsů. Takto učit regulaci je potřeba po, třeba s přestávkami, 24 hodin.
Měl jsem kdysi montáž tovární výroby, která skutečně na jednu otáčku šneku vykazovalavýrazné zpomalení /5% času/, výrazné zrychlení /zase cca. 5% času/ a zbytek časové jednotky šlapala bez problémů s minimálními odchylkami na obě strany.. Časová jednotka = otáčka šneku, takže si myslím, že periodická chyba vzniká spíše nepřesností výroby, než nepřesným počtem kroků, rozhodně se nejednalo o jednosměrné přidání pulsů motoru, Problém byl skutečně závislý na otáčkách šneku, montáž byla dobře vyvážena a zatížena asi 15% nosnosti.

[Alien]

Otázka zněla, jak se dá zmeřit periodická chyba u paralaktickych montážích. A na to si myslím shora uvedené postupy pro běžné používaní bohatě stačí. Pokud si teda paralaktickou montáž na fotografování nechceš vyrábět sám, což bych Ti ale nedoporučoval, protože jí podle mého názoru nikdy neuděláš ani přesněji a ani levněji než tovární výrobci.

[MMys]

To Hynek2:

To co píšeš by sice teoreticky mohla být pravda, ale v reálu tomu tak není. Mezi motorem a šnekem je vždy převod, takže to není s těmi "přískoky" krokového motoru tak kritické. Dále píšeš o rozlišovací schopnosti dalekohledu 0.9" To je jistá teoretická hodnota pro určitý dalekohled, za ideálních podmínek. Již takový průměrný seeing však degraduje tuto hodnotu (myšleno při focení) minimálně na 5", lepší rozlišení na fotografii na film prostě nikdy nedosáhneš, i když budeš mít extra jemnozrnný film a ideální pointaci. Spíš to bude ještě více, v závislosti na tom, do jakého kotoučku se na filmu světlo rozptýlí. Reálná kriteria pro přesnost pointace mohou být tedy klidně 10x méně přísná než uvádíš. Takže toho se bát netřeba.

Ad. zdroj periodické chyby:
Zkus si někdy vypočítat, s jakou přesností musí být obrobeny boky zubů a zrovnatak boky šroubovice ve šneku. A uvědom si, že vliv má i házivost šneku a to dokonce velmi výrazný. Hlavním zdrojem periodické chyby je téměř vždy šnek, nikoli hlavní kolo. Proto se také chyba opakuje s jednou periodou otočky šneku. Jistě, každý cyklus šneku má trošku jiný průběh chyby, protože zabírá do jiných zubů hlavního kola, (tj. to co píšeš ty) ale tyto odchylky jsou zlomkem celkové periodické chyby, jejíž průbeh zůstává stále zhruba stejný a je dán šnekem.
Taky si uvědom, že délka expozice je obvykle jen několik otoček šneku a tím pádem za tuhle dobu přijde do záběru jen několik zubů hlavního kola. Chyba daná špatným děličákem by se projevila až za velmi dlouhou dobu, cyklus je zde totiž 24 hodin.

A nerovnoměrnosti chodu krokového motoru ? Minimální. Naprostá většina pohonů s KM je řízena elektronikou, kde je zdrojem kmitočtu krystalový oscilátor, který je tak přesný, že jeho vliv na přesnost pointace je prakticky neměřitelný. Odchylka od udané hodnoty krystalu málokdy přesahuje 100 ppm (tj. 100 miliontin).

A jak píšeš s těmi kroky, že je třeba čas od času poslat více nebo méně pulsů, to je také sice pravda, ale stejně to nikdy nenaladíš přesně. Smiř se s tím, že stejně budeš muset pointovat. Takže nějaké extra přesné vyladění rychlosti pohonu není nutné. Úplně stačí, když objekt viditelně zůstává u středu zorného pole. Stejně je periodická chyba vždy hlavním zdrojem odchylek a nepřesnost pohonu se v něm ztratí (tedy pokud jde o přesný pohon KM s krytal. oscilátorem). A pokud vím, máš na své stavěné montáži hlavní kolo z textitu (jak jsi tehdy psal), takže stejně bude docházet postupem času k rozměrovým změnám opotřebením či bobtnáním, a pointaci se prostě nevyhneš.

[Hynek2]

Mńo, to je pravda, Ode mě to byla spíš jen taková teoretická úvaha.

[FunTomas]

K tomu meraniu periodickej chyby: Tento program (http://www.pk3.org/Astro/k3ccdtools.htm) to dokaze spravit viac-menej automaticky. Tiez sa ho chystam tento tyzden vyskusat. Vysledky by som dal na web, len musim najst vhodne miesto na web hosting, pretoze host.sk pravdepodobne konci s free sluzbami.