chi a h (NGC884 a NGC869)

[MMys]

Celý vzhled je z velké části o tom, jak se udělá prvotní stretchnutí. Masked stretch funkce má tu nevýhodu, že funguje jako jakási lokální HDR funkce. Prostě pokud nejsou středy hvězd v saturaci, tak stretchnutí provede takovým způsobem, že ani po stretchnutí hvězda není ve svém středu v saturaci, a vypadá vlastně jako malá mlžinka (tím že masked strecth algoritmus zesílí rozptylové halo kolem hvězdy až skoro na úroveň jasu středu hvězdy). Ono je to fyzikálně správně, přechod hvězdy do okolí je (díky difrakci, rozptylu, atmosféře) plynulý, ale ta ohromná komprese dynamiky udělá svoje, a výsledek je občas (dost často, možná skoro vždycky - záleží na vkusu) neřirozený. Mě osobně se to nelíbí, takže než na to pustím Masked stretch, tak někdy před tím provedu Histogram transform, pouze lineárně, nebo i logaritmicky, ale jen rozumně, a posunu bílý bod tak, aby větší množství hvězd dostalo už střed bílý. Pak na to teprve pustím masked stretch. A nebo to stretchnu manuálně jinou metodou. Výsledek je pro moje oko lepší.

Tenhle snímek mi přijde v tom efektu už fakt dost přehnaný. Konihlavův se mi líbí víc, a není to otázka kamery (12/16 bit - to se dá pořešit ziskem a optimální dobou expozice). A pokud je OK optika (což v obou případech je, stejný stroj, jen u Kolce o 5cm větší) tak je výsledek obvykle určen oním článkem mezi židlí a klávesnicí

osobně si myslím (když prozkoumám více snímků po internetu) že mlhoviny v blízkém okolí hvězd nejsou skutečné mlhoviny. Je to slitý rozptyl záření z hvězd, vzniklý v atmosféře a optické soustavě. Skutečné mlhoviny jsou ty, co jsou podstatně slabší než halo kolem hvězd, a jdou vidět hlavně dál od hvězdokupy, kde už tolik neruší ten rozptyl od hvězd. Kolec má menší pole (sice větší čtercový senzor, ale delší ohnisko) takže skutečné mlhoviny jsou spíš na okraji pole.

[Franta62]

No, taky jsem hledal a hledal, než jsem našel alespoň tyto dva snímky, které se alespoň trochu přibližují snímkům Konihlava a Kolce. Na obou jsou patrná jemná pozadí plynoprachových oblastí za hvězdokupami. Snímky sice nejsou stretchnuté pro zdůraznění těchto mlhovin v pozadí, ale snad mohou být vodítkem pro další postupy při zpracování. Snad alespoň trochu pomohou. Jedná se o snímky z galerie Roberta Gendlera : http://www.robgendlerastropics.com/DoubleClusterNM.html a z galerie Leonarda Oraziho : http://www.starkeeper.it/DoubleCluster.htm. Netuším, jak to dělají, ale hvězdy opravdu tak vytažená hala nemají. Snad jsem alespoň trochu pomohl.

[LKamarad]

Mám pocit, že Pixi nabízí spoustu "předvařenejch" instantních funkcí na to či ono .....
Je to sice pro člověka, kterej nemá dlouhodobou praxi s Pí.ou (Photoshopem), docela pohodlná a jistá cesta k cíli,
ale ochuzuje to o možnost "čistý" práce, která je sice o mnoho náročnější na pochopení a vyžaduje promejšlet "více tahů dopředu",
než servírovat oné Pixipolotovary.
A ony ty předvařený knedlíky většinou nikdy nebudou tak chutný jako když je děláme "od pí(č)(k)y" .....
Pokud bych byl někdy nucen Pixi používat, tak prakticky jen na kalibrace a gradienty .... zbytek bych nechal na Pí .e .....

Kvok(cvok)

[MMys]

Franta 62:
No já navím, obojí to jsou hezké snímky hvězdokup, ale takových je spousta. Ty slabé mlhoviny v pozadí, co tam má Konihlav, tam nejsou (respektive jsou tam náznaky, když se tu JPG obrázky více stretchnou v editoru). Já nemluvím o tom světlém, co je vidět mezi hvězdami přímo v centrální části v hvězdokupě. To pravděpodobně nebude reálné, to bude jen rozptyl světla hvězd. namá to žádnou strukturu, jako třeba mlhoviny v Plejádách. A pak nemusí být ani takové halo kolem hvězd, protože to nebylo zpracováno ani zdaleka tak razantně. Pavel to určitě fotil tak dlouho proto, že chtěl kromě hvězdokupy ukázat i to ostatní. Že se v takovém případě nutně objeví už hodně rozptýleného světla z vlastních hvězd, je jasné. To halo kolem nich je totiž evidentně jasnější, než vlastní mlhoviny, a nelze s tím nic moc dělat.

Čím déle hledám, tím víc zjišťuji, že ten Konihlavův snímek je naprosto excelentní s ohledem na fyzikální možnosti. Nic podobného jsem nenašel. Vlastní rozptyl kolem hvězd je ještě velmi dobře ukočírovaný, hvězdy stále ještě relativně malé a slušně definované a mlhoviny už jednozančně viditelné (asi dost pomohla jasná obloha a vyšší nadmořská výška a čistá kvalitní optika).

Aby bylo jasné, o čem diskutujeme (nebo alespoň co já myslím těmi mlhovinami), a myslím, že Konihlav fotil primárně kvůli tomuto:

Konihlav-ChiHa-mlhoviny.jpg (759.54 KiB) Zobrazeno 3210 x

ještě jsem ten snímek více stretchnul a označil nejvýraznější oblasti s mlhovinami

[Aletel]

Jeste pridam jedno zajimave porovnani v pohledu na 3D profily hvezd predchozich vyrezu ze snimku. Ze ta srovnani jsou na zaklade predlozenych fotek irelevantni je samozrejme, presto s urcitou mirou tolerance vypovidajici hodnotu maji i vzhledem k predchozim komentum ostatnich.
V tom 3D je videt, ze preci jen je dosah signalu u Kolece o malinko vyssi (coz na "placate" fotce neni dobre videt prave pro tu "hru" ocniho klamu a postprocesingu obrazu v mozku s jeho vyvazovanim jasovych pomeru).

Nekonecno a S/N - znama situace, kdy domnely sum na pozadi s pribyvajicimi hodinami expozic, jsou dalsi vylezajici slabe odlesky vzdalenejsich hvezd.

P_K.jpg (317.94 KiB) Zobrazeno 3208 x

Pro ten pohled na 3D profily hvezd by asi platil výrok - "Laik se divi, odbornik zasne" - prakticky shodny vysledek, az na ty jemne niance u nejjasnejsich hvezd a jejich stredu, ktere zachytil Cztwerec a vysvetlil MMys.
Osobne se zaujetim pozorne sleduji na snimcich tmave cesticky mezi hvezdami a skupinami hvezd, ze vytvareji zdanlive samostatne oddelene "hvezdne ostrovy". Ta rozhrani jsou na obou snimcich zretelna a shodna.

Snimky jsou oba spickove provedene a vlastni surova data jiste paradni.

Jedna nenapadna zminka na youtrubce, ze v a kolem NGC 869, NGC884 jsou slabe mlhoviny a prachove oblasti.
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... ktIMIqaCC4

[MilAN]

Já si jen nemyslím, že se jedná o INF . Protože se jedná o hvězdokupy v Mléčné dráze a tak to nějak nekoresponduje s jejich definicí.

[Franta62]

Pro MMys :
Rozumíme si, oba máme na mysli ta hnědo-červená oblaka v pozadí snímku. Mně jde jen o to, že např. Roberto Orazi (viz.odkaz výše v dřívějším příspěvku), který má expozici snímku pouze R:G:B = 3x12min, má po zpracování obrázku také patrná tato oblaka v pozadí. Ne sice tak markantně, jako u Konihlava, ale jsou tam. Takže obrázek musel být vytažen trochu intenzivněji a "drastičtěji" než ten Konihlavův. A ta hala, o které mi stále jde , tam prostě nejsou v takové obrovské míře. Je pravdou, že Orazi zpracovával snímek kombinovaně, tedy v PixInsightu a dokončoval ho ve Photoshopu (viz. technické parametry na jeho stránkách pod snímkem). U Konihlava bylo použito komplexní zpracování v PixInsightu. Oba ty diskutované snímky jsou opravdu na úrovni a excelentní, ale nemůžu si pomoct ,ta hala opravdu hodně ruší celkový dojem ze snímku a způsobují celkový dojem rozmazanosti. Opravdu to nejde nějak potlačit ?

[MMys]

Ale vždyť na tom snímku od Roberta Oraziho ty mlhoviny prakticky nejsou vidět (něco málo když to upravím). Takže je jasné, že ani rozptyl kolem hvězd není tak intenzivní. Navíc ten snímek má podstatně menší měřítko, přepálené bílé kotoučky hvězd, a tím pádem malé rozestupy mezi hvězdami. Tak už není moc prostoru na to tam vidět to halo. Když vytahnu mlhoviny z toho JPG, aby byly alespoň malinko vidět, tak je pozadí v hvězdokupě taky domodra rozptýleným světlem. Podle mě to nelze nijak moc eliminovat. Při pokusu o zviditelnění takto slabých mlhovin už hvězdy vždy zvítězí. Je třeba si uvědomit, že u těch hnědých mlhovin se jedná o fotonové toky v řádu jeden foton na pixel za desítky sekund ! Jednou jsem to zkoušel počítat.

Konihlav to dělal v PS/PI také. Není čistě udělané v PixInsightu. Navím myslím, že je to úplně jedno. V obojím se to dá hezky udělat nebo hezky podělat Ten lidský faktor je dominantní. Je fakt, že mě (jako bývalému fandovi PS) ten PI vyhovuje víc, právě kvůli jeho exaktnosti. A s předpřipravenými skripty se samozřejmě musí opatrně, jako se vším.

[Konihlav]

kolec: Palo, parada, jsem rad, ze jsi doslova chytil hozenou rukavici nicmene mne se na Tvem snimku zasadne nelibi ten ctvercovy format, to je fakt ee

ted vazne - zmenseny je to pekny, vytahl jsi vic nez maximum. Ale co se mi opravdu nelibi jsou ty hvezdy, ze jsou uplne ale uplne placaty - jako jednobarevny vetsi kotoucky. Ja tam proste mam rad tu bilou vysaturovanou na maximum tecku ci mensi kolecko u jasnejsich hvezd, aby bylo videt, ze to proste je hvezda a nejde s tim nic delat.

ad ostatni:

diky za rozbor, Alesi, ta moje kamera je 14-ti bitova a je to full frejmka a ma pixely 4.88um, tim, ze je to s bayerovo maskou tak v podstate pocitam to je rozlisenim ekvivalent (o par procent lepsi) 9um pixelove kamery (tj. moji stare G3ky dnes jiz prodane).

nicmene jak jsem psal, je to odpad, necely 4 hodiny dat pri cekani az mi vyleze jinej objekt nad obzor... (taky jsem schytal kritiku kolem difrakcnich krizu, tudiz podobne jako kolec budu mit strach sem priste neco davat ).

Chi a Ha jsem fotil taky proto, ze mi to kresli proste paradne, zaostreny to mam v celym poli a to se mi nikdy (temer) nepovedlo, tudiz byla to sance fotit hvezdokupu, coz normalne nedelam kvuli tomu, ze nemam dostatecne kvalitni zobrazeni hvezd na 9mikronu v poli 36x24 (pocitam nema nikdo na svete, ale me se to tentokrat docela povedlo).

tak proto jsem zkusil tyhle dve potvory, abych furt nefotil jen mlhoviny. A o tech IFN jsem vedel, ze tam neco hooodne slabouckyho je, takze jsem to chtel trochu vytahnout, ale zase ne moc extremne. Mimochodem vubec jsem pri zpracovani nepouzil zadnou redukci sumu a samozrejmne ani zadny doostrovaci algoritmus. Je to delane ve velke casti v PS3 a jediny z PI je prevod z FITs do TIFFu tudiz operace opatrny masked stretch a save as tiff i kdyz vlastne mozna jsem tentokrat PI pouzil i na image integration (protoze kalibraci delam v MaxIm DL - staryho psa novym kouskum nenaucis - chci mit vse pod kontrolou).

toz tak

PI neumim ale uznavam, ze par veci co to ma nikde jinde nejsou. taky nesnasim predvarene polivky, co clovek vidi na netu jsou pekny bramboracky (nebo muj nazor je tak ojedinelej, ze vlastne moje fotky jsou na pycu a hnusny a ty jiny bramboracky jsou paradni).

a to jsem si myslel, ze muj snimek je svetovyho formatu (prohledal jsem taky celej Ynternet a nenasel nic moc co bych pochvalil). howgh!

foceni zdar!

[MilAN]

Pavle, proč by to měly být INF ? Jsou to spíš normální mlhoviny, nasvícené jasnými hvězdami hvězdokup .Podle toho, jestli se ti víc objevují v H-alfa nebo B se pozná, jakým mechanismem září.

[kolec]

Este by som chcel par poznamok:

1. Mnou zvolemy cas 100 s bol zvoleny zamerne vzhladom na parametre oboch sustav - aby som sa dostal zhruba k rovnakemu vysledku
( mam 5,61x vacsi pixel + vacsie zrkadlo - trosku mensie f) mne z toho vyplunulo pri sume a ADU kamier , ze ja musim v podstate "nachytat"
2x viac fotonov (9,5 e versus 5,5 e) ako konihlav pre dosiahntie rovnakeho vysledku
Preto 100s kolec versus 300s konihlav
Samozrejme oblohu nevymenim , fotim blizko Bratislavy, Pezinku a Senca.
Takze pri predpokladanej rovnakej oblohe by vysledok mal byt rovnaky

2. To , ze tam su Ha oblaky je jasne cize ak tam je nejake halo tak jedine z rozptylu v tychto oblakoch , alebo po vstupe do atmosfery , senzor vratane. Ale to su veci , ktore neviem specifikovat, a tazko sa mi stanovuje miera realneho hallo (nie sekundarneho). Vzhladom na fakt , ze sme vsetci zvyknuti mat na vacsine obrazkov tieto hviezdokopy bez tak vyrazneho halo , ani sa nemozem divit , dost silnemu nesuhlasu. To este stale neznamena, ze realne tam to hallo nie je.

3: Zaujali ma " avizovane " IFN na konihlavovej fotke. Skusal so rozne veci ale v mieste "IFN " a na pozadi je u mna na zlozenej neupravenej fotke pri 100 s expozicii maximalny rozdiel 1ADU. Ak by to bola pravda , tak nie je problem dvihnut expoziciu zo 100 s na povedzme 600s co by malo odpovedat cca 6 ADU. To uz by sa dalo spracovat.

Tu nastal vsak problem , vzhladom na samozrejme rastucu intenzitu a s tym i preziarenie celeho obrazku jasnymi hviezdami.
A to bol problem ktory som chcel riesit . Ako upravit fotku , aby pozadie vystupilo bez zvyraznenia( s minimalnym zvyraznenim) jasnuch objektov.
To bolo cielom mojej fotky. Predpokladam, ze by mohla byt zaujimava i misia 600 s expozicie , samozrejme s brutalnejsim(podla niektorych ) zasahom do jasnych objektov , ale na druhej strane by sa zvyraznili objekty ktore pri tak nizkych fotonovych tokoch nemame sancu rozoznat (podotykam, ze predpokladam), inak ako cez narrow band filtre a tie maju svoje limity

dakujem kolec

[petrbxd]

Aniž bych chtěl narušovat zajímavou diskuzi nad excelentními obrázky Konihlava a Kolce, dovolím si vložit podstatně skromnější obrázek Fi a Ha, provedený minulé úterý novým refraktorem APM 140/980. Obloha zatím neumožnila výjezd do Beskyd, tak zatím testování v podmínkách světel přilehlého sídliště.

[Franta62]

Moc děkuji všem zúčastněným za podnětnou, velmi podrobnou a obsáhlou diskusi k problému. Myslím, že pozornému čtenáři byl problém velmi podrobně vysvětlen, za což ještě jednou moc děkuji. Ještě pro Konihlava : "příště sem nic nedám, znovu říkám, že snímek byl v podstatě jen 4 hod odpad před standardním focením jiného objektu.....". Tak, pokud sem příště nic nedáš, tak mě šíleně naštveš..... neměl bych se příště na co ptát. A k tomu Tvému "4 hodinovému odpadu" bych se chtěl někdy propracovat. Závidím někomu, kdo může prohlásit něco takového. Navíc, prohledal jsem internet a opravdu žádné jiné fotky s tak zvýrazněným pozadím jsem pro daný objekt nenašel, jen ty, na které jsem uvedl své odkazy a pak samozřejmě ty vaše. Takže chlapi, nenechte se otrávit a zviklat neústupnými dotazy "protivných" účastníků tohoto fóra, jako jsem já. Pokud naše dotazy vyvolají takovouto diskuzi k problému, ať je takových dotazů každý den třeba 10. Pomůže to všem, začátečníkům i těm pokročilejším. Ještě jednou - děkuji.

[Franta62]

Reakce na "petrbxd" : opravdu jsi to fotil v příměstských "havířovských" podmínkách bez filtrů ? Podle mne - velmi zdařilá fotografie, hlavně pro někoho, kdo zná oblohu v Ostravské oblasti. Těším se na budoucí fotky z výjezdu pod čistou oblohu do Beskyd.

[petrbxd]

Opravdu. Bez filtru. Bez reduktoru. Bohužel, bydlím na okraji malého sídliště. Sám jsem byl překvapen jak to vyšlo. I když je jasno, tak obloha bývá mizerná. Tu noc byly zřejmě dobré rozptylové podmínky. Mráz.. Normálně se po setmění, jak okolí začne pálit PET láhve, bez přehánění dusím. A objekt zájmu jsem volil tak, aby byl hodně vysoko. Na výjezd do Beskyd to ale nebylo, všude okolo byla oblačnost. Na astrofotkách mám s té noci ještě Plejády. Normálně bych z domu nefotil, ale s novým refraktorem mám silný absťák. Šlo mi hlavně o to , jak budou vypadat silnější hvězdy.