M81,82 a NGC 3077,2978

#46

No, já osobně bych byl s tím zaostřením podstatně opatrnější. Pokud toto je zmenšené celé pole ze senzoru, tak je to dost špatně zaostřené, a hlavně pak dost necitlivě doostřené při zpracování. To jsou tu černé obrazce kolem jasnějších hvězd) Pointace naopak vypadá dobře (resp. při nezaostření se dost těžko posuzuje).

Naberte to prosím jako nějaké znevážení vaší práce (obou, fotografa i toho kdo to zpracovával), ale pouze jako radu, jak se posunout dál.

paulie · #47

Souhlas s Martinem. Na mě ty artefakty kolem hvězd působí jako důsledek nějaké necitlivé dekonvoluce nebo možná nějakého efektu na odstranění "focus blur".

Bíba75 · #48

MMys napsal: No, já osobně bych byl s tím zaostřením podstatně opatrnější. Pokud toto je zmenšené celé pole ze senzoru, tak je to dost špatně zaostřené, a hlavně pak dost necitlivě doostřené při zpracování. To jsou tu černé obrazce kolem jasnějších hvězd) Pointace naopak vypadá dobře (resp. při nezaostření se dost těžko posuzuje).

Naberte to prosím jako nějaké znevážení vaší práce (obou, fotografa i toho kdo to zpracovával), ale pouze jako radu, jak se posunout dál.

Ahoj Martine.
Proč myslíš že je to špatně zaostřené?Vždyť dirakční obrazce provázků které Astropintr někdy používá jsou perfektně vlasové. Mě to přijde dobré.Já osobně mohu říct že jsem to v ps nedoostřoval.A natom co mám ještě v pc tak žádné černé obrazce nemám. Kde je třeba hledat chybu?? Jinak já to jako znevážení práce neberu prostě nás mlaďase hecuješ k lepším výkonům a to je dobře. Bíba75

#49

Když se na ten obrázek podíváš, tak hvězdy, i ty nejslabší, i v této zmenšenině mají kolem 4-5pixelů. Obrázek je široký asi 1000 pixelů. Originál minimálně 3000pixelů, tzn. že hvězdy na nezmenšeném originálu měly minimálně 12-15pixelů a to i na ose, kde ED-čko kreslí excelentně. Přitom zaostřený a upointovaný snímek tímto refraktorem umožňuje zcela běžně hvězdy velké kolem 3-5pixelů (pominu-li okraje pole, tam je to horší).

Navíc, když se na snímek podíváš pozorně, tak všechny jasnější hvězdy jsou lemované černým okrajem. To je důsledek přehnané aplikace doostřovacích algoritmů. Tohle mohlo vzniknout až při přípravě menšího snímku pro WEB. Ale to špatné zaostření ne, to je na 100% i v původním snímku.

K přesnému posouzení by pomohl snímek v plném rozlišení. Můžeš na něj dát link ?

deavi · #50

Snad mi kolega ze Slovinska promine, ze zde uverejnim jeho snímek, ale me to proste neda

Vetsi verze: http://astro.krneki.ws/M81_82_20070316.html
Jeho celý web: http://astro.krneki.ws/

Zarazilo me, jaké má snímek detaily, pri tom je to focené pres Newton 254/1200 a modifikovaneho Canona 350D, takze pouzita technika nic extra a potom jsem to objevil :o. Foceno 48 snimku x 5 min @ ISO 800, coz je dle meho nazoru velmi vysoký pocet snimku.
A ted by me zajimalo, jestli ma takový velky vliv na kvalitu snimku tak velký pocet expozic. Dosáhnu v nasich podminkach stejneho efektu treba s mým vybavením, kdyz pouziju na snimek treba 40-50 expozic? Protoze kdyz porovnam snimky tak ty jeho jsou o rad lepsi nez ty nase, snad krome Martinovo (Mmys) Budu to muset v nejblizsi dobe vyzkouset, vzit snimek co mam a udelat novy treba 10 hodinový

Kdyz si prohlednete jeho stranky tak skoro vsechny snimky jsou focené 40-50 expozicemi, coz je fakt narez.
Jinak sorry za offtopic.

__________________________________________________

Jeste malá otázecka, jak velky bude rozdil kdyz pouziju 10,20,30,50 nebo 100 snimku? bude mezi nima nejaky rozdil? Dejme tomu mezi 20 a 50 snimky?

MilAN · #51

deavi napsal: Zarazilo me, jaké má snímek detaily, pri tom je to focené pres Newton 254/1200 a modifikovaneho Canona 350D, takze pouzita technika nic extra
Mohl bys uvést , jaká by měla být ta technika, aby nebyla nic extra ?Tohle je zhruba maximum, které se dá u nás použít , co by mělo být více extra ? Nevím, odkud v Polsku to je focen,ale tam je daleko větší tma než najdeš u nás.

ZV · #52

Větší počet snímků ti zlepší jen jeden parametr a to odstup signálu od šumu. Tím pádem dokážeš odlišit slabé oblasti od šumu a můžeš si dovolit razantnější zpracování, které detaily zvýrazní. V žádném případě ti ale větší počet snímků nepomůže překonat limity dané rozlišovací schopností objektivu a seeingem. Pouze ti umožní se k těmto limitům dostat blíž.

Zvětšení odstupu signálu a šumu je úměrné druhé odmocnině z počtu kombinovaných snímků. Tzn. 4 snímky budou 2x lepší než jeden, 16 snímků 4x lepší než jeden a 64 snímků 8x lepší než jeden snímek. Jinými slovy, každý snímek navíc pomůže, ale kvalita roste stále pomaleji. Je na tobě, jestli chceš získat jeden perfektní snímek za několik nocí práce, nebo jestli radši za stejnou dobu nafotíš několik slušných snímků.

Snímek, co tu uvádíš je opravdu krásný, ale myslím, že jen počtem snímků to není. Je to spojení precizního zaostření, perfektní pointace, vynikajících podmínek, spousty času, stráveného při focení a kvalitního a citlivého zpracování. V každém případě klobouk dolů.

#53

Tenhle WEB znám už déle. Ano, velký počet expozic zajistí velký odstup signálu od šumu, a snímek pak vypadá takhle. K tomu se přidává zřejmě velmi slušné místo, kde dotyčný sídlí. Vypadá to na hezký zapadákov.

K tomu, abych se alespoň částečně přiblížil tomuto ideálnímu stavu, potřebuji stejně tak 3 hodiny expozice. S chlazenou CCD možná o něco méně, ale ideální stav bude stejně ležet při těch světelnostech okolo f/5 na časech 4-5 hodin a více (myslím tím pro uspokojivé zachycení opravdu slabých částí objektů). Limituje to kvantová povaha záření, prakticky už se dostáváme do stavu, kde doslova počítáme fotony. Jednou jsem to zkoušel počítat, a třeba z okrajové části galaxie M106 dopadne s mým N210/1000 na RGGB čtveřici pixelů jen kolem 30 fotonů za pětiminutovou subexpozici.

Pokud tedy máš zvladnutou redukci, tedy korektní odečet dark frame, flatfield atd..., prostě aby ve snímku zmizely všechny nedokonalosti senzoru, a zbyl pouze rovnoměrný šum, pak je na řadě zvednutí expozic na maximální možný počet.

Já osobně už to dělám (a i nadále budu dělat) tak, že jednu noc věnuji jednomu objektu. (Tedy pokud nepůjde o nějaké hodně jasné věci).

Podívej se na expoziční časy u snímků renomovaných astrofotografů, jsou na tom stejně, fyzikální zákonitosti prostě obejít nejdou.
----
koukám, že jsme byl předběhnut

#54

Mimochodem, líbí se mi, že tento snímek potvrzuje to, co už tvrdím dávno. Že ke špičkovým snímkům skutečně není potřeba Astrograf Takahashi Epsilon 180. nebo A.S.A či RC za statisíce, ale obyčejný dalekohled s montáží za nějakých 40 000,- + trochu toho příslušenství.

Důležitá je dobrá tma, a umět (fotit i zpracovávat) a pak opravdu dostatečná doba expozice. Pak nemusíš objekty z těch dat doslova lovit, ale jsou tam, jasně vidět. Zpracování je pak celkem hračkou bez velkých matematických kouzel, která stejně zásadně nepomůžou.

Když se na ten snímek podíváš pozorně, a chtěl bys být puntičkář, samozřejmě tam něco najdeš (v rozích, hlavně levém horním, drobná barevná vada asi korektoru, něco nejspíš nebylo dokonale souosé) Pointace je ovšem bezvadá, a taktéž velikost hvězd je podle mne pro dané ohnisko na samém limitu možností s atmosférou ve zdejší oblasti. Prostě ten snímek je blízko maxima, co je zde a tou sestavou možné vyfotit, a je možné ho považovat za excelentní.

Má pak cenu špičkový astrograf třeba od A.S.A., který má spot řekněme poloviční ? Když to seeing stejně zmrší. Možná ana (čas od času se to povede ještě lépe) ale za jakou cenu...

deavi · #55

MMys napsal:
Důležitá je dobrá tma, a umět (fotit i zpracovávat) a pak opravdu dostatečná doba expozice. Pak nemusíš objekty z těch dat doslova lovit, ale jsou tam, jasně vidět. Zpracování je pak celkem hračkou bez velkých matematických kouzel, která stejně zásadně nepomůžou.

Tak tohle je presne, to same pozoruji kdyz zpracovavam sve snimky, nekdy se me zda ze do snimku nemusim skoro zasahovat jde to proste samo, no a nekdy se u toho trapim a nevim co stim.
Kdyz tak nad tim premyslim tak trapeni mam kdyz mam malo expozic, nedokazu objekt vytahnout a porad se me tam plete sum.

MMys napsal:
Pokud tedy máš zvladnutou redukci, tedy korektní odečet dark frame, flatfield atd..., prostě aby ve snímku zmizely všechny nedokonalosti senzoru, a zbyl pouze rovnoměrný šum, pak je na řadě zvednutí expozic na maximální možný počet.

Já osobně už to dělám (a i nadále budu dělat) tak, že jednu noc věnuji jednomu objektu. (Tedy pokud nepůjde o nějaké hodně jasné věci).

Presne tohle me take napadlo, proc se hnat za kvantou snimku, ktere budou prumerne, kdyz mohu udelat daleko lepsi snimky, byd jich bude daleko mene. Da se nejak odhadnout maximalni (optimalní) pocet expozic?

Jinak jsem poupravil, Krneki není z Polska, ale ze Slovinska

#56

Existuje optimal exposure Calculator, kde se pro daný zisk CCD kamey (e-/ADU), šum kamery (e- , RMS) poměr signál/šum, jas oblohy, vypočítá SW optimální počet a délku subexpozic. Pro CCD kameru není obvykle problém potřebné parametry zjistit, s DSLR je to horší.

Už se to řešilo (resp. já řešil a někdo mi to poradil) tady:
http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 1173948872

deavi · #57

MilAN napsal:
Mohl bys uvést , jaká by měla být ta technika, aby nebyla nic extra ?Tohle je zhruba maximum, které se dá u nás použít , co by mělo být více extra ? Nevím, odkud v Polsku to je focen,ale tam je daleko větší tma než najdeš u nás.
Nemyslím si ze by Newton 254/1200 a Canon 350D bylo maximum, ktere se u nas dá pouzit ;). Existuji preci daleko lepsi systemy jako RC, Astrograf, CCD kamery apod. jenom na ne nejsou penize. Podivej se treba na Martina, poridil si Astrograf a CCD kameru a ma o rad lepsi fotky nez mel pred tim, takze latka se porad posouva smerem nahoru a zminovany Newton a Canon urcite neni strop!

#58

deavi napsal:

Nemyslím si ze by Newton 254/1200 a Canon 350D bylo maximum, ktere se u nas dá pouzit

. Existuji preci daleko lepsi systemy jako RC, Astrograf, CCD kamery apod. jenom na ne nejsou penize. Podivej se treba na Martina, poridil si Astrograf a CCD kameru a ma o rad lepsi fotky nez mel pred tim, takze latka se porad posouva smerem nahoru a zminovany Newton a Canon urcite neni strop!

"Astrograf" píšu většinou v uvozovkách

. Je to obyčejný hodně světelný newton (parabola) s komakorektorem (Paracorr) navržený jako kompromisní soustava se spotem v rohu APS srovnatelným s tím, co nadělá seeing (něco přes 20um). Tedy žádná špičková soustava. Spíš mi šlo o to, aby to bylo malé, bytelné a precizně provedené, s ohniskem někde mezi Borgem a Newtonem.

Kamera je samozřejmě oproti 300D skok, hlavně v dynamice (16 bitů je znát) ale ke zkrácení expozičních časů nedojde, spíš naopak. Aby se plně využil její potenciál, chce to přidat, u nás to VŽDY limituje hlavně OBLOHA, ne technika (pokud to není nějaký šrot).

Já jsem také nenapsal, že ten Newton a 300D je strop. Já jsem napsal, že strop je ta fotka s tou konkrétní sestavou. Na druhou stranu, rezervy ke zlepšování je tam už sakra málo. Možná by to CCD kamerou na stejné soustavě šlo za kratší čas, s jiným korektorem by byly hvězdy ještě ostřejší, kdyby se chytil excelentní seeing. Ale ohniskem už asi moc výš jít nepůjde. U nás . On je tedy ve Slovinsku, možná docela vysoko, na druhou stranu zase v hornatém členitém terénu. Těžko soudit, jaké tam jsou podmínky s ohledem na maximální dosažitelné rozlišení.

astropintr · #59

Ahoj, tak jsem včera konečně po dlouhých modifikacích upravil svůj velký Skywatcher 254/1200 na EQ - 6 Skyscan.
Po dlouhé diskusi na fóru, jsem byl přesvědčen, že se fotografovat nedá s tímto dalekohledem. Včera jsem tedy otestoval svoji sestavu a výsledek mě příjemně překvapil.
Nafotil jsem pouze jeden snímek a to přes pointační dalekohled 70/500 bez Barlowa, protože bylo dost velké vlhko a pointační dalekohled jsem měl hned orosený. Přes Barlow se fotit nedalo.
Výsledný snímek je bez flatů i darků, ale myslím, že mohu konstatovat, že se fotografovat v našich podmínkách dá, jen to chce trpělivost a štěstí na bezvětří.
zde je link:

#60

Taky jsem zkoušel tuto dvojici galaxií znovu, tentokrát s malým světelným Newtonem 185/610+Televue Paracorr a CCD kamerou QHY8. Výsledek po nafocení 8x15 minut expozic bez jakéhokoli filtru na Nymbursku (Krchleby), obloha tak Bortle 5, dopadl takto:

Verze v plném rozlišení na klik. Konečně tam mám i ty emisní mlhovinky ve spirálních ramenech.