M16 - Orlí mlhovina

Astronomické snímky pořízené členy našeho fóra, upozornění na nové snímky objektů, odkazy...
Odpovědět
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: M16 - Orlí mlhovina

#226

Příspěvek od MilAN »

Ono se to špatně porovnává, pokud to je původně v jiném měřítku a ještě originál je o 2 stránky vpředu. Tak jsem si dovolil snímek od novo trochu přizpůsobit tonalitě tady toho gifu, aby byl ten rozdíl "trochu" vidět .( I když to je jen úprava z jpg zde z AF - to už těch kompresí bylo dost !)
M16-novo.jpg
M16-novo.jpg (299.9 KiB) Zobrazeno 2719 x
Promiň Roberte, pokud to má vypadat jinak !

P.S: škoda, že ty snímky vyšly na různé stránky. Vedle sebe je ten rozdíl obrovský ( tedy jak pro koho :) )
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: M16 - Orlí mlhovina

#227

Příspěvek od Roman (Rick) »

Prepáčte, chcete mi fakt povedať, že mi tam chýba rozlíšenie, detaily? Viac polopate podané to už byť nemôže :D. Tu nejde o to pochváliť sa tým, čo som nafotil, ale poukázať na to, čo sa dá nafotiť aj jednoduchou technikou. V tomto prípade ma udivili detaily, ktoré sa podarilo zaznamenať len 5" refraktorom. Detaily, ktoré sú v podstate rovnaké, ako cez 14" newton. A že snímok od užívateľa novo je oproti tomu neostrý a nepomôžu tomu ani Milanove úpravy ;).

Ale chápem, nebudem víriť vody, viem, že sa nestretnem s pochopením v tomto smere :). Dobrú noc a dobré svetlo prajem všetkým ;).
Uživatelský avatar
novo
Příspěvky: 356
Registrován: 21. 01. 2011, 15:41
Kontaktovat uživatele:

Re: M16 - Orlí mlhovina

#228

Příspěvek od novo »

A ja som si myslel, že to už konečne skončilo.
Roman,máš pravdu, ešte dlho ti nikto nebude rozumieť. Ale nie kvôli tomu že presadzuješ rýchly alpský výstup bez kyslíka k dosiahnutiu 8000-covky, ale preto , že stále bez akejkolvek súdnosti tú tvrdíš, že nemá význam pointovať . Bez poctivého "odmakania pod oblohu" tvoje výsledky budú "síce milé" :lol: , ale nie porovnatelné! Áno , je pravda, urobil som chybu. Nemal som môj dvojdňový trip vôbec spracovávať keď boli také mizerné podmienky. Pre to moje 2 m ohnisko tie nízko položené objekty potrebujú naozaj nie dobré , ale nadpriemerné podmienky. A to som podcenil. Všetci vedia , že všetko čo má hodnotu FWHM nad 2.3 rovno hádžem rovno do koša. Samozrejme sa to týka iba jasovej zložky L , pre LRGB a HA pre HST. / v niektorých prípadach aj Olll / Nad 2.3 fotím vždy RGB , pretože tam na tom tak nezáleží. Alebo máš snáď aj nejaké iné porovnanie nepointovania vs pointovanie. Čo takto tvoj posledný výlet do oblasti
Gamma Cyg , http://astrobook.sk/wp-content/uploads/ ... _final.jpg
Mrzí ma však, že z tohto jediného zaváhania si rozpútal doslova peklo. Pripomínaš mi to toho poloblázna Matoviča.
Pre úplnosť tvojej animácie, 10" mal expozície - 21 x 600 rok 2014, + 10x1200 + 7x1800s a napísal som , že : nehladajte za tými rôznymi časmi žiadny zámer. Len som chcel vedieť čo tam bude po 20 a čo po 30 minútach exponovania, ale to všetko je v popise po fotkou.

Milane: ako by som sa mohol hnevať na niekoho kto má vo svojej výbave 10" LX 200 ACF.

Záver: vela omnoho skúsenejších tu napísalo, že máme mať radosť z každého zachyteného fotónu. Je len na nás, s akou kvalitou výslednej fotky budeme naozaj spokojný. A je dobre že sme rozdielny , lebo inak by bola na tomto kúsku pevnej zeme nuda ;)
Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 8293
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: M16 - Orlí mlhovina

#229

Příspěvek od Cztwerec »

A to vše je to, že někdo údajně není souteživý typ. Prostě ta soutěž je pro některé jen uchvátit něčím co nelze porovnat. A přeci jen se snažíme dosáhnout z toho vybavení co máme maximum, že? Hlavně že jsem byl za vola :D Chlapi bavte se, je to krasnej koníček, tohle mi trošku připomíná poměřovaní toho kdo dostřelí dál a nebo kdo je silnější :D co si tady pak dal budeme měřit?
Lectorem iustus...
Uživatelský avatar
novo
Příspěvky: 356
Registrován: 21. 01. 2011, 15:41
Kontaktovat uživatele:

Re: M16 - Orlí mlhovina

#230

Příspěvek od novo »

Cztwerec : ty si niekedy počul odo mňa , že by som niekedy napísal, že som lepší od toho alebo toho. Trvalo mi dva roky kým som sa vôbec odhodlal vystaviť svoju prvú fotku na AF. Nie že by som nič nenafotil, ale preto že mám v sebe nejaký ten pud sebazáchovy. To sa tu už dávno vytratilo.......
Tým nechcem naozaj nič povedať, nech si každí fotí ako chce, ale keď nám tu už vzniká "takovej nešvar" uznáš , že treba občas zakročiť.
Samozrejme, že je blbosť zrovnávať Samyang 135/2 s 10", ale čakám na skoré porovnanie pána z Nitry s jeho zázračnou ASI , 5" a 4 sek.
Ak sa tak stane zložím klobúk dole a ospravedlním sa.
Uživatelský avatar
alex
Příspěvky: 219
Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
Bydliště: Nové Zámky
Věk: 65
Kontaktovat uživatele:

Re: M16 - Orlí mlhovina

#231

Příspěvek od alex »

Roman (Rick) píše:Trochu som sa nudil a spravil malé porovnanie môjho snímku so snímkom od novo a hokle (hokle to má samozrejme úplne najlepšie :D). Som príjemne prekvapený, ako ten 5" refráčik konkuruje 14", či 10" bojlerom. Pekne to vidieť hlavne na štruktúre v stĺpoch stvorenia (prosím nebrať v úvahu šum a preexponovanosť u môjho snímku, keď dofotím ďalšie expozície, bude to lepšie). Škoda toho doostrovacieho algoritmu, resp zlého seeingu pri snímku od nova, mohlo to byť detailnejšie....
Ahoj Roman!

Neviem, či to tu odznelo, ale podľa môjho názoru amatérske astrofoto sa môže vysporiadať s problémami - ak chce prekonať kvalitu tunajších borcov - asi takto:
- buď sa nainštaluje adaptívna optika alebo
- zvýšením citlivosti snímačov budeme môcť použiť aj veľmi krátke časy - nnnno v tomto prípade PixInsight bude musieť zabudovať do spracovania algoritmy použité v programe RegiStax - skladačku snímok podľa posunov hviezd, čo by bola náhrada za adaptívnu techniku. Proste nestačí skladať fotky takto celoplošne.

Ja som osobne s boilerom končil ako sviatočný fotograf z dôvodu seeingu. A ešte k tomu používam EOS, kde časy používam od 5 minút vyššie :roll:
Niekde tu som už prezentoval obrázok, kde som porovnal stopy rôznych hviezd (vypnutý motor) na jednej fotke. Krásne vidieť, že seeing sa prejaví úplne inak už na ploche 10". ALE: bolo by toto možné napraviť aj dodatočne algoritmom typu RegiStax. Dodatočne, lebo priebežne adaptívnou optikou amatérsky to bude ťažká cesta... Chcelo by to veľmi krátke expozície, rádovo asi do desatiny sekundy, kým sa obraz nerozmaže seeingom ;)

Romanova cesta asi smeruje k tej druhej možnosti - veľa zdaru :)

alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://ameleg.webzdarma.cz
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: M16 - Orlí mlhovina

#232

Příspěvek od MMys »

Ale PixInsight to takhle skládá, umí lokální defomrace obrazu, aby na sebe hvězdy padly přesně. stačí si jen zapnout metodu 2D surface splines a ještě povolit distorsion correction.
A nejlepší snímky lze vybrat pomocí subframe selectoru podle kritéria FWHM.

A mimochodem, ještě lépe než PI to s lokálními deformacemi pole umí Registar.

A na menší pole lze i na hvězdy použít Registax, úplně stejně jako na měsíc nebo planety.

No, desetiny sec. u DSO jsou sci-fi. Za tu dobu tam nedopadne většinou jediný foton. Tedy jinak, dopadne buď jeden nebo žádný. To by znamenalo mít senzor s fotonásobičem nebo EMCCD aby opravdu byla možnost počítat jednotlivé fotony. Což sice lze, ale cenově je to zatím mimo možnosti nás amatérů.

A Novo tu adaptivní optiku (tedy spíš rychlou pointaci) má, ale pokud ten seeing je šílený, tak to stejně nepomůže.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5616
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Re: M16 - Orlí mlhovina

#233

Příspěvek od Konihlav »

jak uz tu nekde zaznelo, byla by to nuda, kdyby se kazdymu soudruhovi libily zensky se stejnym tvarem koz nebo zadku... takze "kazdemu podle jeho potreb" :D

tak az nekdo "trumfnete" tu Robertovo M16tku (myslim tim, jako ze se nekomu podari udelat o dost lepsi snimek, nebo alespon komparativni), tak to prosim ukazte zde verejne a neschovavejte si majstrstyky do supliku! :D
Uživatelský avatar
kolec
Příspěvky: 550
Registrován: 15. 03. 2007, 20:01

Re: M16 - Orlí mlhovina

#234

Příspěvek od kolec »

Na celej tejto diskusii je zaujimava iba subjektivnost tvdenia o "zachyteni detailov rovnakych ako niekto s drahou technikou", co je zavadzajuce z nasledovnych dovodov:

Predpoklad pre 5s expoziciu:
Nech mame tri typy snimok v opakujucom sa poradi :(pre zjednodusenie)

Prva snimka 0-5s: na vsetky relevantne pixely dopadly nejake fotony a tie elektronika dokaze detekovat
Druha snimka 6-10s: Iba na 2/3 pixelov dopadnu fotony .... slabsie hmloviny- detaily
Tretia snimka 11-15s : iba na 1/3 pixelov dopadnu fotony .... velmi slabe hmloviny - detaily
...
...
Toto nech sa opakuje

Je predsa uplne logicke . ze algotitus "priemer" nam uroby vysledny priemer zo vsetkych relevantnych pixelov.
Problem je ze v slabsich hmlovinach kazda druha , alebo tretia hodnota pixelu je hodnota sumu a nie realna informacia. System priemeru(teda statistiky) sa v tomto pripade zacne spravat "hlupo" a pri urcitom mnozstve opakujucich sa dat (zlych aj dobrych) zacne vysledna fotografia vyzerat ako keby tam bola relevantna informacie. Ale pozor ono informacie tam je , ale skreslena sumom, teda je uplne ina. Teraz pride finta , zoberieme zlozenu fotku tu strecneme a teda razantne zmenime povodne pomery informacii z fotky linearnej , tak aby vyzerali pekne "lubivo" .
Takze vlastne male klamstvo, ale fotka sa odsumi a vyzera dobre.

Problem extremneho skracovanie casu snimania fotiek je v tom , ze zo slabych hmlovin dopadnu fotony na senzor napr. az kazdu 20, 50 snimku a tam uz statistika vypoctu tieto "odchylky vyluci z vyslednej fotky a slabe objekty na fotke nie su. Nie je tam nic, (ako na vychodnom slovensku) , iba sum. A samozrejme ten sa da mnoztvom fotiek pekne vyhladit(alebo mat senzor s nizkym vycitacim sumom) a je to.

Je logicke , ze dalsim skracovanim expozicie miznu dalsie a dalsie detaily na vyslednej fotke ( a raste sum) . A tu je rozpor v Rickovom tvrdeni,
ze staci mensi priemer (ten zachyti menej elektronov) , staci kratka expozicia, staci balkon v meste (kde je problemom dalsi sum) atd a fotka na sup hotova.
Vysledok v je ten isty ako keby NOVO do mnoziny fotiek zaradil nejaky pocet fotiek kde je iba sum . Vysledny fotka je horsia a je samozrejme , ze najrychlejsie sa kazi v oblastiach , kde je najslabsi signal

kolec
Pavol Kollárik - kolec
http://astrofotky.cz/~kolec
Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 8293
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: M16 - Orlí mlhovina

#235

Příspěvek od Cztwerec »

novo píše:Cztwerec : ty si niekedy počul odo mňa , že by som niekedy napísal, že som lepší od toho alebo toho. Trvalo mi dva roky kým som sa vôbec odhodlal vystaviť svoju prvú fotku na AF. Nie že by som nič nenafotil, ale preto že mám v sebe nejaký ten pud sebazáchovy. To sa tu už dávno vytratilo.......
Tým nechcem naozaj nič povedať, nech si každí fotí ako chce, ale keď nám tu už vzniká "takovej nešvar" uznáš , že treba občas zakročiť.
Samozrejme, že je blbosť zrovnávať Samyang 135/2 s 10", ale čakám na skoré porovnanie pána z Nitry s jeho zázračnou ASI , 5" a 4 sek.
Ak sa tak stane zložím klobúk dole a ospravedlním sa.
Ne, to jsem si šťouchnul do Romana (kterého jinak obdivuji s tím co fotí), který tu spolu s ostatními kolegy zase poučovali mě, že jsem soutěživý typ, který chce ze svého vybavení vydolovat maximum. A pak tu vidím ty samé osoby, které dělají to samé, snaží se zaujmout tím, že dolují z toho co mají za techniku maximem :D Já rozsah pointované fotografie nijak nedémonizuji, ani bych neřekl, že Roman má ty snímky špatné. Na druhou stranu zázraky se prostě nekonají... Chce to střízlivé porovnání.
Lectorem iustus...
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: M16 - Orlí mlhovina

#236

Příspěvek od MilAN »

Asi mám "pomýlený názor ", ale vždycky jsem si myslel, že když fotím mlhoviny, tak tedy pro to, abych je tam měl. :)
M16XX.jpg
M16XX.jpg (76.54 KiB) Zobrazeno 2584 x
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: M16 - Orlí mlhovina

#237

Příspěvek od Roman (Rick) »

Páni, kašlite na to :D.

Keby ma aspoň trochu poznáte, viete, že nie som súťaživý typ. Tým som si už dávno prešiel a už dlhú dobu som na tej druhej strane barikády - v roli porotcu, či už v prípade astronomických vedomostných súťaží, alebo hurbanovského Astrofota, resp iných súťaží, či dokonca, predstavte si, radcu v oblasti astrotechniky ... Viem, že Vám sa to nezdá, ale o technike pár vecí viem, a aj to, že takto fotím a mám techniku akú mám je výsledok môjho vlastného rozhodnutia na základe informácií, ktoré som získal. To, že nejdem Vami vyšlapanou cestičkou neznamená, že idem nesprávnou cestou ;). Základom je byť objektívny, sledovať, čo sa deje okolo a nebrániť sa zmenám, aby človek nestagnoval.

Každopádne, ten snímok, ktorý vám tak zdvihol mandle má asi niečo do seba :lol:. Ja nehovorím, že moja fotka je parádna (je tam kopa šumu a hmlovina je málo preexponovaná), ani nevravím, že vaša technika je nanič, veď, ani to nemám za potrebu, nie som taká povaha - fotím si pre radosť a fakt sa mi nechce nijakým spôsobom s nikým súťažiť. Ja som len poukázal na to, a hovorím to už snáď po 10 krát, že vďaka pokroku sa dá aj s jednoduchou technikou robiť dobrá astrofotografia, a že tá technika za tie roky riadne pokročila. Tie cmos čipy nám dnes umožňujú fotiť v podstate to isté za zlomok expozičného času, čo šlo v minulosti len s oveľa drahšou a robustnejšiou technikou pomocou CCD a dlhých pointovaných expozícií. Tá animácia vyššie je len toho dôkazom.

A viete, čo je na tom celom to najlepšie? Že je to pravda, bez ohľadu na tu, či je to niekto ochotný akceptovať, alebo nie ;).

Môj názor už poznáte, tak každý nech si z toho porovnania spraví svoj názor (i z tej vášnivej diskusie okolo).

Koniec OT
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: M16 - Orlí mlhovina

#238

Příspěvek od MMys »

Roman (Rick) píše:Tie cmos čipy nám dnes umožňujú fotiť v podstate to isté za zlomok expozičného času, čo šlo v minulosti len s oveľa drahšou a robustnejšiou technikou pomocou CCD a dlhých pointovaných expozícií. Tá animácia vyššie je len toho dôkazom.
Koniec OT
Jenomže tohle právě není pravda, nebo pouze za velmi omezených podmínek. tohle je strašně zavádějící tvrzení, a pokud mu někdo bude věřit v této formulaci, může pěkně splakat nad výsledkem.

Vůbec to není pravda u (L)RGB. Tam dominuje fotonový šum z oblohy, a na snímek se stejným poměrem S/N (pokud bude fotonový tok, tedy optika i pixely shodné) prostě budeš potřebovat stejné množsví času. Jestli toho dosahneš větším počtem kratších snímků a na méně-bitové CMOS kameře s vyšším ziskem, nebo 16-bitovou CCD, a dlouhými expozicemi, je prakticky jedno. Nebude v tom rozdílu. Je fuk, jestli máš vyčítací šum kamery 2e- nebo 8e-, když fotonovový šum snímku je hodně desítek až nějaká stovka e-(či ADU).

Nádherně si to můžeš porovnat třeba na snímcích Konihlava. G3-11000 se čtecím šumem 12e- vs. ASI094MC která ho má jen 2e-.
A s oběma přístroji stejně Pavel potřebuje na srovnatelně dobrou fotku stejným dalekohledem i na Šumavě okolo 8-10 hodin. Rozhodně ten poměr není v poměru vyčítacích šumů, jak by si někdo mohl myslet. Tenhle parametr je u RGB opravdu dost nepodstatný.

Kde můžou mít (a pokud jsou dobře udělané, tak mají) ty CMOS-y navrch, je úzkopásmo (a další aplikace s tmavým pozadím a malými světelnými toky, třeba flourescenční mikroskopie). Tam dominuje nad šumem z pozadí snímku (které je úzkopásmovým filtrem hodně omezeno) právě ten vyčítací šum, a ten je u některých CMOS modelů opravdu nízký. Pak taková kamera nad starší CCD technologií vyhraje, a snímání s ní nemusí být tak náročné na vedení montáže, pointaci (ale i zde je lepší preferovat delší expozice až do rozumné saturace u nejjasnějších hvězd). Ale ten rozdíl je i při ideálním stavu stále řekněme polovina, maximálně třetina času na shodný výsledek oproti té nejhorší CCD se senzorem třeba typu KAF-11000. Tedy žádné CMOS zázraky se nedějí ani dít nebudou. Astrofotografie bude pořád o mnoha hodinách až jejich desítkách (a to i kdyby kamera měla 100% QE a nulový četcí šum). Právě z důvodu kvantové povahy a poissonova rozdělení příchozích fotonů z nějak zářící oblohy a slabého objektu.

Zlepšování kamery povede pouze k tomu, že se doba potřebné kumulativní expozice bude limitně blížit nějaké hranici, která je konstantní pro daný poměr jas objektu ku jasu oblohy, a požadovaný poměr S/N ve snímku. Ale nikdy tu hranici nelze překročit. Extrémní případ je právě to, že je čtecí šum nula a jsme schopni počítat jednotlivé fotony (QE=1). S diskrétním charakterem světelného toku z objektu i oblohy ale nic nadělat nelze, to je fyzikální fakt, a jím je daný výsledný poměr S/N na snímku úměrný době expozice.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
kolec
Příspěvky: 550
Registrován: 15. 03. 2007, 20:01

Re: M16 - Orlí mlhovina

#239

Příspěvek od kolec »

Martin, ja nechápem tú zaťatosť a neochotu akceptovať objektívnu , Rickovu pravdu ?! :D

Čo sa to s nami deje? :twisted:
Pavol Kollárik - kolec
http://astrofotky.cz/~kolec
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: M16 - Orlí mlhovina

#240

Příspěvek od Roman (Rick) »

MMys: a nefotia sa so CCD bežne 10-30 minútové subexpozície? Nezmenili sa tie časy s príchodom CMOS kameriek na 1-5 minút?? Na to som narážal. Veď to vieš sám, ako to je.
Odpovědět