Interferometrie

Teoretická radioastronomie a radiotechnika, informace pro začínající, FAQ.
Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #31 od Mesuge » 02. 03. 2005, 05:35

Taky trosku zvlastni je ze ten balik LOPES Software Tools neni volne ke stazeni ale jen pres nejakou autorizaci na ty holandsky univerzite uh? Abysme se k tomu nakonec vubec dostali.. ;D To by byla dost skoda protoze v nem je snad upne vse a hezky pohromade v jednom GUI: kalibrace, pokroiclejsi formy vizualizace jako dynamicke spektrum nebo i ten skymapper, beamforming, plus ruzny stelovani celyho systemu..

Lopes Tools link jeste jednou:
http://www.astron.nl/~bahren/research/coding/lopestools.html

http://www.astron.nl/~bahren/research/documents/Manual.pdf

Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #32 od Mesuge » 03. 03. 2005, 00:25

Tady na porovnani jsou prvni pokusy se zobrazovanim v SAC pro RJove. Udajne by to meli byt tyto detekce: Cen A ve 13:20 -45. Artefakty z galaktickeho pozadi kolem 16:00 -50 a 17:45 -28. Z nocnich hodin dost mozna i Fornax A 3:20 -38 a potom Vela SNR v 8:40..
Vice info na yahoo jako vzdy..

Limity SAC/RJove jsou na tomhle poli celkem dost jasne i kdyz pripravuji pokrocilejsi algoritmy - Lopez je ve svem vyvoji i diky sve hw citlivosti x-krat dal.. :P :'(



Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #33 od Pavuk_ » 03. 03. 2005, 21:17

To Mesuge:
este raz dik za esenciialnu linku
http://lea.hamradio.si/~s57uuu/astro/sidi1/index.htm

dobre sa to cita, hlavne to s tymi americanmi a ceruzkami :D
Tie pravidla, co som v predoslych prispevkoch uviedol, tento chlapik taktiez navrhol => sme na rovnakej frekvencii 8)
Nasa krvna skupina...
Specialne to Mesuge:
toto mi pripomina teba (neuraz sa ;) odmysli si to slova traces of failed - to sa ta netyka ) citujem:
Searching the web, one can find traces of failed amateur experiments with digital radio interferometry.
I think the main reason they failed was that the guys were thinkig something like:
"Wow! I've got this turbo charged zillion gate FPGA and the super-optimizing artificially intelligent VHDL compiler! Let's try to do some interferometry!"
instead of:
"What is the simplest working digital interferometer that I can build?"

Asi si to vytlacim a zavesim na dvere (zvnutra ;D )
OK takze let's build simple interefometer.
;)

Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #34 od Mesuge » 03. 03. 2005, 22:38

;D Podivej jak uz jsem priznal drive mel jsem si Lopeze/Lofara vic prostudovat - GNU ma slusny potencial, ale na jine ucely (napr. Pulsary) a v delsi perspektive az na to nekdo portne poradnej soft cili ne ted ani zitra.. Nehlede na to ze simple interferometrii jsem tu zpropagoval celkem slusne (RJove/jak rozbehat SAC apod..) :P

!Ted k veci muzes se pls. vyjadrit k poslednim prispevkum:
=> pro me osobne je to volba bud mezi RJove nebo co nejlbizsim klonem Lopeze a to hlavne kvuli vymakanymu softu a moznosti vice dipolu..treti cesty ala Slovinec jsou podle me ztrata casu i kdyz pro reseni dilcich veci v oblasti AD to muze mit prinos..

Ad Slovinec> ja bych z toho zas tak nadsene nebyl jeho verzi 1.0 nema smysl vubec oprasovat tam je RJove lepsi - jeho verze 1.1 je postavena na sky sat pci karte - cele to ma porad ve vyvoji a kdo vi co z toho vyleze..

Spis bychom se meli zamerit na to jak co nejlepe skopirovat 'Lopeze v malem' po hw strance, aby to porad jeste behalo s tim jejich softwarovym balikem..

-freq. by mela byt spis 40-80MHz - proc uz jsem vysvetloval drive (mene RFI, lepsi kalibrace, vice vyuziti)..
-dipoly by meli stacit s polarizaci ve dvou osach - doufam ze ty pvc tyce i ta krabice pro balun pujde levne splasit na vyrobu tech pyramidek..
-predzesik a antialias filtr pujde bud koupit jako to maji oni nebo zbastlit navodu je vice (doporucoval bych zatim toho *francouze - muzem probrat pozdeji/separatne)
-ADprevodnik min. 10-12bit a USB 3M/s dle tveho navrhu zni pro start rozumne..
-s tim souvisi jak spravne upozornil Wolfy jaky pasmo vubec do tech AD prevodniku poustet - tady uz budeme muset dat pozor protoze to musi byt kompatibilni s Lopez Software Tools tak jak jsou udelany pripadne jak by sli nami lehce modifikovat..
-datovy format ktery dotoho leze je popsan v jejich dokumentaci myslim ze tam by se s tim mohlo zacit

---------
*Francouzem mam na mysli toto:
Pro 50Ohmu monolitickej LNA na bazi ERA-5 (10Euro)
Lze to pouzit i na nizsi ci vyssi freq. s prislusnou
adaptaci tistaku a kdyby ne lze najit alternativu
s vhodny cut off pro tech cca 40-80Mhz:
http://astrosurf.com/radioastro93/LNA433.htm
http://www.minicircuits.com/dg03-168.pdf
http://www.minicircuits.com/amplifier.html

Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #35 od Mesuge » 04. 03. 2005, 05:18

Trocha vecerni pa-vedy prof. Chocholouska:

Lopez/Lofar byl urcen primarne na vyzkum kosmickeho zareni a vyskoenergetikcych castic (HE cosmic rays). Hlavne se jedna o tzv. GZK limit postulovany v 1960s, ktery vychazi ze specilani teorie relativity. Problem je ze bylo empiricky zjisteno ze spousta castic tento limit vesele prekracuje a cestuje si rychleji a ze vetsi vzdalenosti nez by bylo mozno.. Je chyba v relativite v GZK ci v mereni techto castic? To prave
pomaha Lofar/Lopez rozlousknout v radiu a jine projekty ve vizualu ci jinde.. viz googlujte: 'GZK limit'

http://www.answers.com/topic/greisen-zatsepin-kuzmin-limit
http://66.102.9.104/search?q=cache:B-0giz27a5AJ:www.minigrail.nl/CAN/presentations/GvdS-Leiden-05.pdf+lopes+interferometer+gzk&hl=cs&client=firefox-a

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #36 od Pavuk_ » 04. 03. 2005, 19:18


Mesuge napsal: ;D Podivej jak uz jsem priznal drive mel jsem si Lopeze/Lofara vic prostudovat - GNU ma slusny potencial, ale na jine ucely (napr. Pulsary) a v delsi perspektive az na to nekdo portne poradnej soft cili ne ted ani zitra.. Nehlede na to ze simple interferometrii jsem tu zpropagoval celkem slusne (RJove/jak rozbehat SAC apod..) :P

!Ted k veci muzes se pls. vyjadrit k poslednim prispevkum:
=> pro me osobne je to volba bud mezi RJove nebo co nejlbizsim klonem Lopeze a to hlavne kvuli vymakanymu softu a moznosti vice dipolu..treti cesty ala Slovinec jsou podle me ztrata casu i kdyz pro reseni dilcich veci v oblasti AD to muze mit prinos..

Ad Slovinec> ja bych z toho zas tak nadsene nebyl jeho verzi 1.0 nema smysl vubec oprasovat tam je RJove lepsi - jeho verze 1.1 je postavena na sky sat pci karte - cele to ma porad ve vyvoji a kdo vi co z toho vyleze..

Spis bychom se meli zamerit na to jak co nejlepe skopirovat 'Lopeze v malem' po hw strance, aby to porad jeste behalo s tim jejich softwarovym balikem..

-freq. by mela byt spis 40-80MHz - proc uz jsem vysvetloval drive (mene RFI, lepsi kalibrace, vice vyuziti)..
-dipoly by meli stacit s polarizaci ve dvou osach - doufam ze ty pvc tyce i ta krabice pro balun pujde levne splasit na vyrobu tech pyramidek..
-predzesik a antialias filtr pujde bud koupit jako to maji oni nebo zbastlit navodu je vice (doporucoval bych zatim toho *francouze - muzem probrat pozdeji/separatne)
-ADprevodnik min. 10-12bit a USB 3M/s dle tveho navrhu zni pro start rozumne..
-s tim souvisi jak spravne upozornil Wolfy jaky pasmo vubec do tech AD prevodniku poustet - tady uz budeme muset dat pozor protoze to musi byt kompatibilni s Lopez Software Tools tak jak jsou udelany pripadne jak by sli nami lehce modifikovat..
-datovy format ktery dotoho leze je popsan v jejich dokumentaci myslim ze tam by se s tim mohlo zacit

---------
*Francouzem mam na mysli toto:
Pro 50Ohmu monolitickej LNA na bazi ERA-5 (10Euro)
Lze to pouzit i na nizsi ci vyssi freq. s prislusnou
adaptaci tistaku a kdyby ne lze najit alternativu
s vhodny cut off pro tech cca 40-80Mhz:
http://astrosurf.com/radioastro93/LNA433.htm
http://www.minicircuits.com/dg03-168.pdf
http://www.minicircuits.com/amplifier.html
Prosim Ta precitaj si pozorne co napisem:
A) RJove,SAC,Slovinec,LOPEZ to su vsetko iba cesty k jedinemu cielu - SW IT telescope
B) nechcem nikoho kopirovat, lebo mi ide o ten ciel - sw it telecope a ten moze mat vela podob (Slovinec,LOPEZ atd)
C) ja nechcem stavat ani slovinca ani Lopez ani RJove
ALE sam seba - vlastnu konstrukciu, vyberiem si to najklepsie z kazdeho a urobim podla SVOJICH PREDSTAV - to iste mozes urobit aj ty a porovname vysledky ;)
D) neviem si predstavit univerzalnejsi radioteleskop ako je LOFAR (neviem odkial mas ze sa s tym da robit iba GRB a Pulzary) da sa s tym pozorovat hocico co svieti na KV/VKV. OK ?

PS: drzim sa niekolkych zasad a jednou znich je, ze sa treba ucit od profikov, druhou je ze nevymyslaj vymyslene a tretou ze zivot mas len jeden (myslim v ramci tejto inkarnacie) a den ma 24h ;D
=> stiahol som si AIPS++ komplet aj s doc. (co to je si nastudujte tu
http://aips2.nrao.edu/daily/docs/faq/faq.html
, howgh >:( )

Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #37 od Mesuge » 04. 03. 2005, 22:09

;D Ja nevim jestli si nejak neprotirecis.. ;D
"nevymyslaj vymyslene a den ma jen 24h" .. jenom naprogramovat a odladit podobne komplexni balik jako SAC ci Lopes Software Tools je odysea na nekolik let.. kloubit na to vlastni hw platformu/mutaci to moc nezjednodusi..

Mel jsem za to - asi jsem to spatne pochopil - ze pouzijeme toto forum k vytvoreni nejake prenositelne univerzalni platformy -> proto jsem to tu napr. zahltil info o RJove pac si to kazdy muze sam podle tech praktickych navodu postavit doma a pak porovnavat vysledky mereni ve stejem formatu s uzivateli nejen u nas ale po celem svete. Z hlediska dostupnosti novejsi technologie me prislo logicke se pokusit o klon Lopeze/ITS, ale sam se do toho poustet nebudu (nejsem maniak) v tom pripade si vystacim s RJove nez bude neco opravdu vyzkouseneho k mani..

bod D/ nic takoveho jsem snad netvrdil - naopak asi 10x sem tu konkretne vyjmenoval na co vse se da Lopez pouzit take diky podpore mnoha funkci jejich super sw baliku.. :P

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #38 od Pavuk_ » 08. 03. 2005, 15:34

Novy "objav" (ktory potvrzuje, ze svet je maly, kto hlada ten najde a ze nic sa neje tak horuce ako sa uvari ;D )
sw balik LOPEZu je napisany v AIPS++, dokonca niektore veci su priamo toolsy AIPSu a ine su jemne prisposobene vlastne toolsy,
takze to,ze nemozeme sa dostat k sw LoPEZu uz neplati na 100%
:)

to RA funs: AIPS++ je chlebicek profesionalov (taky photoshop pre radioastronomov, zadarmo a opensource (este k tomu portovany na Linux - kolko radosti naraz ;) )
takze "Uc se synku moudrym byti" alebo ak to myslite s RA vazne (ako hobby ;) )ucte sa AIPS++

Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #39 od Mesuge » 09. 03. 2005, 06:39

AIPS - to je sice pekne, ale lopez sw tools jsou uz integrovany kompletni balik ktery pouziva i jine moduly cili nema moc cenu se v tom vrtat kdyby to slo sehnat. Btw. zkousel jim vubec nekdo napsat email jestli a pripadne za jakych podminek by ty lopez tools pustili do mezi lid obecny? ;D

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #40 od Pavuk_ » 09. 03. 2005, 16:31


Mesuge napsal: AIPS - to je sice pekne, ale lopez sw tools jsou uz integrovany kompletni balik ktery pouziva i jine moduly cili nema moc cenu se v tom vrtat kdyby to slo sehnat. Btw. zkousel jim vubec nekdo napsat email jestli a pripadne za jakych podminek by ty lopez tools pustili do mezi lid obecny? ;D
Mas pravdu, ze to stoji za to skusit od nich legalne ;) ziskat tie toolsy. Avsak vzhladom na to, ze su perfekne zdokumentovane vsetky funkcie, "staci" uz "iba" napisat zdrojak (uff). No nic, skor ako to skusime od nich vypytat, treba si osvojit AIPS, inak nema cenu nieco od nich pytat, lebo tie toolsy su do AIPSu a kym to clovek nebude mat zmaknute, tak nezvladne ani tie toolsy.
Este k tej koncepcii:
vidim, ze nikto z vas nic nepredlozil :(

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #41 od Pavuk_ » 09. 03. 2005, 18:43

PREKVAPENICKO - kruh sa pomaly uzatvara (v nas prospech) !
to Messuge: prezeral som si (po dlhsom case) screenshoty , co si daval na forum z Cygwin/SAC a idem si oci vyocit sak
pgplot zo SACu je pgplot z AIPSu skratka je to ten isty program !
(bodaj by nie ked: pgplot je instalacka zo zdrojakmi pre AIPS pod Linux, ked ten chlapik je profesionalny radioastronom a s AIPSom robi)
BINGO, takze dalsi kamienok do mozajky AMALOFARu 8)

Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #42 od Mesuge » 09. 03. 2005, 19:45

Ahojky, uz sem to tu myslim nekde psal ze SAC tj pouziti pgplotu, aips, korelacni knihovny atd. je obdobne Lopezu/Lofaru asi to nejak zapadlo.. ;D

"..koncepci nepredlozil.." smarja.. :P

Ja jsem treba nekolikrat popsal viz predchozich nekolik prispevku a navrhnul abychom se pokusili co nejblize zkopirovat Lopeze takze znova hlavni duvody:

Freq 40-80MHz a pouziti:
- v Evrope lepsi z hlediska RFI nez 20Mhz a da
se lepe stelovat freq. vzhledem k pozici slunce tj. prepinat rano, odpo a vecer pro co nejnizsi RFI presne jak to ma Lopez/Lofar
- vice pouziti nez jen solar, GRB, daji se ucinne sledovat i napr. meteority pokud to nekoho zajima
a dalsi..

HW:
atneny - 2polarni dipol (pvc pyramidka)
A/D - 12bit
PreAmp & antialias filter - bud rovnou z obchodu jak maj oni nebo zbastelny v danych parametrech navodu hafo na netu..
USB 3M/s jak navrhoval Pavuk
?Spojeni signalu nekolika AD - nevim mozna I/O pci kartou?

Software: pouzit Lopez SW Tools:
- hotove, odladene, dokumentovane, obsahuji kalibraci, dale maji zatim asi nejlip odladenou aplikaci pro zobrazovani na takto jednoduche hw urovni co sem videl.
Coz me osobne fascinuje nejvic pozorvat oblohu pres den kdy tam neni bordel z mlecne drahy proste paradiso

=> myslim ze to by byl nejlepsi start aby to bylo jednoduse replikovatelne - kazde si pak muze postavit x dipol pyramidek a AD prevoniku podle jeho rozpoctu a naplne pozorovani tj. sirsi/uzsi baseline apod.. pripadne vyvijet dalsi modifikace ale ten zaklad by mel byt stejny aby v tom nebyl bordel..

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #43 od Pavuk_ » 09. 03. 2005, 19:58

aha:
http://groups.yahoo.com/group/simpleradio/message/358
format sac bude kompat. s aips uvfitom

k tvojej koncepcii:
suhlasim, avsak veci, ktore sa nam nepodari zohnat (sw)/ postavit (fast A/D) nahradime zatial nasimi "vydobitkami" OK?
k tej frekvencii, aj ked nad 40MHz je ozaj menej rusenia, koli kompat. s SAC a nenarocnej vf elektornike by som to zacal experimentovat medzi 20-40MHz (ako LOFAR ITS)

wolfy

Interferometrie

Příspěvek #44 od wolfy » 09. 03. 2005, 20:57

No chtelo by se to jeste filnalne domluvit na sirce pasma vystupniho signalu ktery pujde do AD a na jeho vzorkovaci frekvenci.

Ted doufam ze nekecam cim by ty anteny byly dal od sebe tim by pak bylo vetsi rozliseni ne. A co takhle potom udelat napr jenom tri anteny jedna treba v bratislave druha v brne a treti nekde na severu. Synchronizovat by to myslim slo mam totiz takovy napad akorat ho musim radne otestovat na pocitaci.

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #45 od Pavuk_ » 10. 03. 2005, 00:24


wolfy napsal: No chtelo by se to jeste filnalne domluvit na sirce pasma vystupniho signalu ktery pujde do AD a na jeho vzorkovaci frekvenci.

Ted doufam ze nekecam cim by ty anteny byly dal od sebe tim by pak bylo vetsi rozliseni ne. A co takhle potom udelat napr jenom tri anteny jedna treba v bratislave druha v brne a treti nekde na severu. Synchronizovat by to myslim slo mam totiz takovy napad akorat ho musim radne otestovat na pocitaci.
ano a treba to vybrat ohladom na cenu A/D (kedze ich budeme stavat 10 az 20 kusov).
ak budeme vzorkovat do 100kHz mam niekoko tipovna prevodniky do 150,- korun. (12bit uplne staci - vid LOFAR Test Station - ITS). (pripad SAC mod)

Pokial by sme isli na direct sampling ako navrhuje Mesuge, potom najlacnejsia alternativa su video prevoniky (iba 8 bit) ale idu az do 100MS/s (megasamples per second ;) )
Pre pasmo do 40MHz treba prevodnik 80MS/s (LOPES, ITS). Taketo rychlosti sa nedaju (ani sa to tak nerobi) grabovat priamo do PC, ide to do bufra a potom do PC.
Takze sa snima v tzv. frames (pre LOPES/ITS je to max 6.7 sec). Pre pouzitie ako interferometer/apert.synteza ani netreba suvislo snimat.
Do uvahy tiez pripadaju hotove riesenia DSO (externe ci PCI karty) (DSO je digital stroage osciloscope) ale to je drahe (napr Velleman PCS500 (50MS/s) stoji 495 Euro :( )
Takze suma sumarum:
bud ideme s pouzitim LO (local oscilator) - potom je vyuzitie pasma efektivnejsie,
alebo bez teda direct sampl.
synchronizovat treba tak ci tak,navrhnut sa da hocico ale musime sa zmestit do amaterskeho vrecka (money)

to Wolfi: K otazke: to uz mieris na dalsi level a to je VLBI (very long base interferometry)
Mohol by si, ked dokoncis ten experiment zalozit novu temu temu v teoretickej casti RA - preberieme to podrobnejsie.


Zpět na “Teorie”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host