Porovnání a kvalita ED objektivů

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 365
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #481 od astar » 17. 09. 2018, 20:03

df je odchylka křížení cár C,F od cáry e. To je podélná sekundární barevná vada.
Těch 23000 je koeficient vhodnosti skel pro sekundární barevnou vadu = f / df a je pro skla S_FPL53 - BK7 , zjištěno z výpočtu chodu paprsků .
Jak vyjadřuješ tu hodnotu ss, co to je ?
Ten vzorec 2* lambda*c^2 , je povolené rozostření kdy strehl klesne na 0,8. V tom to případě se používá střední lambda pro cáru e.
Mak 350/370/1450, Mak 230/280/640, Cass 200/3400, Achr 100/660, ASI 294 PRO

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7159
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #482 od Psion » 17. 09. 2018, 21:27

Pro ten vzorec byly empiricky stanoveny koeficienty sekundárního spektra pro achromat (1/2000), FPL-51 (1/6000), FPL-53 (1/8000) a Fluoritu (1/16000). Chápu, že to je jen pro rychlý odhad SN2 (RC indexu), tady odhadu chromatické aberace u dublet objektivů. Reálné parametry objektivu s tím nemají moc společného, protože je nutná znalost parametrů skel, nikoliv podle tabulek, ale jejich skutečné parametry, v ideálním případě kvalitu optiky změřit, jen tak dostaneme opravdu kvalitní výsledek, který ukáže veškeré optické aberace. Objektiv s FPL-53 ještě neznamená, že objektiv bude dobrý, může být dobrý i optický návrh, ale výroba to může úplně zhatit.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4305
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #483 od Sasa3 » 17. 09. 2018, 21:48

Psion píše:
Ve vzorci je chyba správně je SN2 = 920 * (f/df) * D[mm]/F



Je to

SN2 = 920 / (f/df) * D[mm] / F

Tjm kdyz vezmu svuj olejovy dublet (kde si ta cisla pamatuji), tak f/df~3300, D=82mm F=20

SN2 = 920 / 3300 * 82 / 20 = 1.14
Naposledy upravil(a) Sasa3 dne 17. 09. 2018, 22:06, celkem upraveno 2 x.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4305
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #484 od Sasa3 » 17. 09. 2018, 21:55

Psion píše:Ještě přidám vzorec, jak si se znalostí indexu refrakce obou skel n1 a n2 spočítat f/df.

f/df = - (3.348732 - 4.5799n1 + 2.230453n2)


Tohle nevim, kde jsi vzal, ale je to velky nesmysl. Pro vypocet f/df dvojice skel potrebujes znat jejich Abbe cisla V (=(ne-1)/(nF-nC)) a jejich relativni parcialni disperze theta (= (ne-nC)/(nF-nC)). f/df pak vypoctes nasledovne

f/df = (V2-V1)/(theta2-theta1)

Cili je potreba vybrat skla, ktera maji co nejvic podobne parcialni disperze (idealne stejne). Tohle je dulezitejsi parametr pro vyslednou barevnou vadu nez rozdil v abbeho cislech. Ten zase urcuje, jak moc bude zakrivene plochy cocek. Cim vetsi rozdil v abbeho cislech, tim vetsi polomery dostaneme a tim svetelnejsi optika pujde rozumne navrhnout (vetsi polomery znamenaji obecne mensi sferochromatickou vadu a mensi vady vyssich radu).

A jeste poznamka, je potreba vzit parcialni disperze z katalogu. Pokud se je bude clovek snazit spocitat z indexu lomu v e,C a F carach, ktere ma na 5 desetinnych mist, muze dostat numericky znacne nepresny vysledek.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4305
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #485 od Sasa3 » 17. 09. 2018, 22:02

Psion píše:Pro ten vzorec byly empiricky stanoveny koeficienty sekundárního spektra pro achromat (1/2000), FPL-51 (1/6000), FPL-53 (1/8000) a Fluoritu (1/16000). Chápu, že to je jen pro rychlý odhad SN2 (RC indexu), tady odhadu chromatické aberace u dublet objektivů. Reálné parametry objektivu s tím nemají moc společného, protože je nutná znalost parametrů skel, nikoliv podle tabulek, ale jejich skutečné parametry, v ideálním případě kvalitu optiky změřit, jen tak dostaneme opravdu kvalitní výsledek, který ukáže veškeré optické aberace. Objektiv s FPL-53 ještě neznamená, že objektiv bude dobrý, může být dobrý i optický návrh, ale výroba to může úplně zhatit.


Ani pro tu orientaci ne (viz. mnou uvadene priklady). To, ze se vysledna barevna vada bude lisit od tabulkove (podle varky skla) je pravda, ale ten rozdil bude mnohem mensi, nez mezi temi cisly, ktera uvadis, a temi "tabulkovymi". Proste dnes bych krome cisla pro achromat (mimochodem, tradicni BK7 + F2 ma df/f~1/1800) vse ostatni ignoroval.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 365
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #486 od astar » 17. 09. 2018, 22:26

To je jasné, že objektiv ze skla FPL53 neznamená kvalitu , tu dělá výroba . Většinou se dodává sklo s certifikátem o jeho parametrech. Jinak je to při výrobě - pokus omyl . Pak výpočet parametrů je jen orientační
Při výrobě skel musí být dodržena určitá tolerance kvality . Pro ladění indexů se po kontrole indexu lomu provádí přechlazení na požadovaný index v jednotkách 4. desetinného místa.
Sklo FPL53 je velice drahé (16-32x cena BK7) a těžko si výrobce dovolí to nějak žulit ,nedodržet parametry.

Sasa3: popsal si to přesně
Mak 350/370/1450, Mak 230/280/640, Cass 200/3400, Achr 100/660, ASI 294 PRO

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7159
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #487 od Psion » 18. 09. 2018, 07:38

Asi se nechápeme, nejde o nějaké přesné výpočty, protože v 99% neznáme ani přesná skla obou členů, ani optický design objektivu, takže není co počítat, lze pouze odhadovat a k tomu byl ten příspěvek. Kdybychom to znali, nepotřebujeme vzorce a stačí to dát do OSLO či něco podobného a máme jasno. Tedy když někdo napíše že čínský objektiv 100mm F5 se sklem FK-61 je APO, pak mohu s velkou pravděpodobností říci, že je to blbost, zrovna tak jako u 150mm F6 se sklem FPL-51. To že se dá udělat s těchto skel slušný dalekohled, je druhá věc, ale to už musí posoudit pozorovatel s daným kusem na obloze.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7159
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #488 od Psion » 19. 09. 2018, 07:56

Sasa3 píše:
Psion píše:
Ve vzorci je chyba správně je SN2 = 920 * (f/df) * D[mm]/F



Je to

SN2 = 920 / (f/df) * D[mm] / F

Tjm kdyz vezmu svuj olejovy dublet (kde si ta cisla pamatuji), tak f/df~3300, D=82mm F=20

SN2 = 920 / 3300 * 82 / 20 = 1.14


Oba vzorce jsou správně, ty používáš hodnotu f/df jako celé číslo konkrétně 3300, já jsem použil zlomek tedy 1/3300.

Všimnul jsem si, že už jsi se nad výpočty podivoval před 2 roky na Cloudynights. Ano, pokud známe skla, lze spočítat hodnotu f/df (někde to píší obráceně, někde jak Δf). Ten obecný mnou uváděný výpočet slouží pro představu mezi jednotlivými průměry a relativními otvory celkem dobře, nedá se samozřejmě brát jako 100%, ale pokud neznáme obě skla, tak nic jiného nelze dělat. Ano, mohu se sice domnívat, že čínský výrobce udělal levný dalekohled se skly S-FPL-51 a S-BSL-7 které mají f/df 50000 (tobě vyšlo 56000 s FPL-53), ale to pravda určitě není, zázraky se nedějí. Některé známé kombinace skel v dubletech jsou TADY.

Jak jsem psal, s FPL-51 lze udělat pěkný dalekohled - zkus spočítat f/df pro zajímavost pro skla S-FPL-51 (Ohara) a N-ZK7 (Schott), které se používají v super APO dubletech. Ať počítám, jak počítám, vychází mi f/df~159000, (81.54-61.19)/(0.544992-0.54512), což bude u dalekohledu 130/1200 SN2=0.081, na stránkách uvádí RC index 0.53.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4305
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #489 od Sasa3 » 19. 09. 2018, 14:03

Ja myslim, ze i orientacne to nema moc smysl (krome achromatu). Tohle je opravdu velka zkratka.

Jinak vzorec je spravne jen jeden - pokud pouzivas prevracenou hodnotu tak misto (f/df) musis napsat (df/f) - pak budou obe verze stejne.

Kombinaci S-FPL51 s N-ZK7 jsem tad pred par prispevky uvadel, jako priklad toho, ze jde s S-FPL51 dosahnout 3x lepsi hodnoty, nez tahle stara orientacni cisla. Vyslo mi to kolem df/f ~ 1/18000, coz dava RC~0.7. To je ovsem v paraxialnim priblizeni. Kdyz zapoctu jeste sfero-chromatickou vadu a udelam z te dvojice Fraunhoferuv dublet, dostanu RC~0.4. Problem skla S-FPL51 je ale jeho nizsi Abbeho cislo a polomer vnitrnich ploch mi vychazi kolem R~190mm, coz je u prumeru 130mm opravdu hodne. Kdyz z toho ale udelas triplet, tak rozdelis ohybaci silu na vic cocek a dostanes rozumnejsi objektiv a muzes si jej dovolit udelat svetelnejsi. Osobne bych kombinaci S-FPL51 a N-ZK7 v pripade doubletu delal tak do f/12-f/13.

Mimochodem ten vzorec pro RC index plati pro libovolny pocet cocek, pokud jsou delany z jen z dvou druhu skel. To znamena, ze jde aplikovat i na TOA-130, dalekohled s povesti dokonale korekce barevne vady. Pokud vim, je delan z kombinace S-FPL53 a N-BK7 (tedy df/f~40000-50000). Ten triplet, nezvykle z dvou ED skel, ma tedy stejnou podelnou barevnou vadu (RC index) jako klasicky dublet (coz si myslim, ze jsou BackDiamond verze ED refracku od Sky-Watcheru, ty pouzivaji stejnou kombinaci). Jeho tajemstvi je podobne jako u SuperAPO. Dalekohled 130/1000mm by mel velke krivosti vnitrnich ploch (to musi byt i pripad ED120). Rozdelenim ED elementu do dvou se to mnohem zlepsi, tim lze pak i lepe korigovat vady vyssich radu a potlacit sferochromatickou vadu. Navic tady jeste designeri si vypomohli relativne velkou vzduchovou mezerou mezi cockami.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7159
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #490 od Psion » 19. 09. 2018, 18:47

Je vidět, že výrobce ASTRO-THEKE (Ralf Mündlein) si poradil s kombinací S-FPL51 a N-ZK7 velmi dobře a dalekohled Doublet Apochromat 130/1200 i při těch 9.2 vypadá opticky skvěle.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4305
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #491 od Sasa3 » 19. 09. 2018, 20:29

Jo ten jejich dalekohled vypada dobre. V teto souvislosti neni bez zajinavosti, ze si Roland z AP stezoval na zhorsenou kvalitu skla N-ZK7 a ze kvuli ni musel predelat design svych objektivu, aby se bez toho skla obesel. TEC byl na tom tusim stejne.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7159
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Porovnání a kvalita ED objektivů

Příspěvek #492 od Psion » 19. 09. 2018, 20:42

Ano, tohle je známá věc, nedodržování parametrů skla, či dokonce zrušení jejich výroby, bojoval s tím i Istar Optical. Pak je samozřejmě problém něco vyrobit dle spočítaných parametrů v počítači.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM


Zpět na “Dalekohledy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 1 host