Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 8293
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#16

Příspěvek od Cztwerec »

Pepo i tomuhle věřím, to je prostě zkušenost, ale kdy to zvětšení alespoň 400x člověk opravdu použije?
Lectorem iustus...
Josef  II

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#17

Příspěvek od Josef  II »

No,rozumím ti,Jupiter je skutečně nejlepší pozorovat,tak kolem 200x zvětšení,ale např. na Měsíc běžně používám zvětšení 1000x a větší , protože teprve při tomto zvětšení jsou vidět detaily ,které při malých zvětšení unikají,ale tam ,už Klevcov samozřejmě nedosáhne,přitom stále beru srovnatelný průměr t.j.200 mm.Jdu měnit plynový kotel. :) ,tak mizím.
Uživatelský avatar
peto
Příspěvky: 497
Registrován: 03. 07. 2004, 03:09

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#18

Příspěvek od peto »

...mozno nejaku vypovedaciu hodnotu má aj tento web: http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#19

Příspěvek od MilAN »

To by mě tedy určitě odradilo vůbec o něčem takovém uvažovat :)
200 -ka byl vychvalovaný, o 250-ce kolovaly spíš rozporuplné informace
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 7198
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 57

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#20

Příspěvek od Artaban »

Josef  II píše:na Měsíc běžně používám zvětšení 1000x a větší , protože teprve při tomto zvětšení jsou vidět detaily ,které při malých zvětšení unikají
Ono vlastně stačí dalekohled o průměru 250mm s parádní optikou, která unese bez problému zvětšení 4D, nebo 5D a je vystaráno. S rozlišovací schopností a kontrastem si netřeba lámat hlavu. To velké zvětšení ty malé jamky nějakých 400-500m ukáže.
Bylo by možné nějaký příklad ohledně detailů na Měsíci u vizuálního pozorování?
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654   refraktor TS ED 102/714 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30, triedr VIXEN Foresta 8x56 WP, triedr Kowa BD 8x32 XD Prominar
http://planety.g6.cz/
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#21

Příspěvek od MilAN »

Artaban píše: Ono vlastně stačí dalekohled o průměru 250mm s parádní optikou, která unese bez problému zvětšení 4D, nebo 5D a je vystaráno. S rozlišovací schopností a kontrastem si netřeba lámat hlavu. To velké zvětšení ty malé jamky nějakých 400-500m ukáže.
Bylo by možné nějaký příklad ohledně detailů na Měsíci u vizuálního pozorování?
Mě by v tom případě zajímalo, jak lze z optiky vytřískat zvětšení 5D, platí-li veškeré zákony optiky a vlnového šíření světla, kdy zhruba od zvětšení 2,5D už neroste rozlišovací schopnost dané optiky. Pokud mám dost světla, tak si to sice mohu zvětšit více, ale ani optika , ani oko nerozliší více
Teze o dokonalé optice patří do scifi, optika je buď "normální" a odpovídá teoretickým hodnotám, nebo je horší či špatná. Nikdy nebude nad 100% :)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 7198
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 57

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#22

Příspěvek od Artaban »

Právě proto bych rád nějaký příklad konkrétním dalekohledem a nejlépe nějaký kráterek, který je už za hranicí 2D. Je ale třeba, aby bylo jasně poznat, že se jedná o kráter. Běžně dalekohled ukáže i menší krátery, ale né už jako jamky, ale jako body. Pak už ovšem nelze přesně určit, jestli to je jamka, nebo nějaký kopec, nebo tak něco. Rozlišení dalekohledu, je v koncích :)
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654   refraktor TS ED 102/714 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30, triedr VIXEN Foresta 8x56 WP, triedr Kowa BD 8x32 XD Prominar
http://planety.g6.cz/
Josef  II

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#23

Příspěvek od Josef  II »

Vidím,že tahle diskuze by mohla pokračovat do aleluja,tak to vezmu od začátku.Obecně je známo,že nejkvalitnější obraz vytvoří nezacloněné,kvalitně zhotovené parabolické zrcadlo na ose a blízko ní.Jakmile začnu clonit střed zrcadla přesouvá se množství světla ze středu bodového zdroje,(asi to nenazývám přesně ,ale věřím ,že mi rozumíte co tím myslím) do ohybových kotoučků,přitom množství světla v centrálním bodovém bodu je v ideálním případě 87% ,těch zbývajících 13% je přesunuto do ohybových (difrakčních) kotoučků , Pokud bych použil analogii,tak rozlišovací schopnost bude stejná ,jak u superkvalítního čočkového objektivu,tak u nezastíněného kvalitního zrcadla.
A jak jsem ,již výše napsal při centrálním stínění a je jedno,jestli je to čočkový objektiv,anebo zrcadlo vlivem přesunu centrálního množství světla dojde ke zvýšení jasu prvního a ostatních ohybových kotoučků ale vlivem seeingu se nám z bodového zobrazení stává místo bodu placatý kotouček,jehože velikost je tím větší čím větší ,čím větší je centrální stínění .A protože,jak známo se každý obraz skládá z bodů,tak se obraz v reflektorech stává měkčí a měkčí a to úměrně centrálnímu zástinu.
Proto nelze paušálně napsat ,že každá kvalitní optika dává stejný obraz ,řekněme při zvětšení 2,5 D.
Z empirických zkušeností mnohokráte ověřených např.objektivy LZOS snesou zvětšení,až 7D ,pak,už začíná obraz vlivem nepatrné barevné vady "měknout",přitom jsou to nejkvalitnější superapochromáty ,kvalitní dvojčlenné ED objektivy snesou 4-5D,ale zrcadlová MT soustava snese 10-11 D.
Proto je u kvalitních refraktorů obraz vždy ostřejší obraz ,než u reflektorů,při stejném průměru a stejném D zvětšení.Ale určitou výhodu zastíněné zrcadlo přeci jen má ,tím,že je zástinem světelná energie z centra přesunuta do ohybových kotoučků dojde vlivem k zeslábnutí středového bodu ,čehož se užívá např.při rozlišování dvojhvězd.
Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 7198
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 57

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#24

Příspěvek od Artaban »

Do aleluja, to tady umíme :) , protože jsme tady většinou zkušenější, či méně zkušení amatéři. Ona ta optika má ale svá prvidla a zákony a tam další debata nemá už význam. Taky občas použiju větší zvětšení kolem 2D a někdy to pomůže. Takto si můžu zvětšit např. tu jamku na hranici rozlišovací schopnosti dalekohledu, abych jí pak okem dokázal lépe vidět. U mého refráku, to je asi tak 1400-1500m v průměru. Menší jamky začnou být mimo možnosti dalekohledu a ikdyž by se optika zázračně zlepšila na super-APO, tak pod tento průměr začnu jamky stejně vnímat jen jako např. světlé body. Kráter v nich už nepoznám. Ještě menší jamky pod asi 1km pak už většinou nebudou vidět vůbec. A když nejsem něco já a dalekohled schopen vůbec vidět, taky přeci to nic, nejde ani zvětšit. Není co zvětšovat. Pomůže jen větší dalekohled. Proto se staví větší a větší dalekohledy a nejde jen o větší množství světla, ale i o tu větší rozlišovací schopnost.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654   refraktor TS ED 102/714 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30, triedr VIXEN Foresta 8x56 WP, triedr Kowa BD 8x32 XD Prominar
http://planety.g6.cz/
Josef  II

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#25

Příspěvek od Josef  II »

Nikde nepíšu,že máme používat malé ,nebo velké průměry,takže to beru z tvé strany,jako podpásovku,samozřejmě jsi to okořenil patřičným smailíkem ,ale bych rád kdyby jsi uvedl tady další zákony,které jsi mlhavě zmínil ve svém příspěvku k tomu co jsem uvedl já.
Rád se dozvím něco nového.O tom co píšeš není pochyby,že,když chci vidět víc,tak použiju větší průměr,ale to by byla zcela jiná kapitola.
Ale asi si neuvědomuješ co jsem vlastně napsal,že při stejném průměru toho vidíš s jinou konstrukcí více,nic víc,nic míň.
Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 7198
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 57

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#26

Příspěvek od Artaban »

Josef  II píše:O tom co píšeš není pochyby,že,když chci vidět víc,tak použiju větší průměr,
Ano, ale tady si nějak protiřečíš.
Josef  II píše:Ale asi si neuvědomuješ co jsem vlastně napsal,že při stejném průměru toho vidíš s jinou konstrukcí více
Hlavně ale reaguju na to, že na Měsíci používáš u 200mm dalekohledu zvětšení 1000x nebo i víc.
To je zvětšení 5D a větší. Pokud, je kvalitní dalekohled a unese zvětšení 2,5 až 3D, tak víc není třeba. Užitečné zvětšení bude max. lehce nad 2D. Dalším zvětšováním nevidíme víc, jen větší.
Pak už bude obraz moc tmavnout, kontrast se bude zhoršovat a detailům to spíš ubere.
Dobrý pozorovatel ani nic takového nepotřebuje. Moje zkušenost je taková, že nejlépe vidím detaily při zvětšení kolem 1,8D. Kvalitnější dalekohled, by to dal i lehce nad 2D. Ale takovej má spousta lidí a o nic zvláštního nejde.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654   refraktor TS ED 102/714 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30, triedr VIXEN Foresta 8x56 WP, triedr Kowa BD 8x32 XD Prominar
http://planety.g6.cz/
Josef  II

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#27

Příspěvek od Josef  II »

Podobnou odpověď jsem očekával,jenže to není pravda, tenhle empirický vzorec se táhne od té doby kdy se pozorovatelé dívali achromatickými objektivy,prostě tehdejší názor byl a dnes přežívá 2,5 D a co je navíc je zbytečný.Za dob mého mládí bylo dokonce bráno vážně,že zrcadla snesou reálné zvětšení 1D a co je navíc je zbytečný a to bylo bráno ,jako axiom,kterému nebylo možno odporovat,natož o tom diskutovat..Takto se můžeme dohadovat ,jen do té doby,než dojde ke skutečnému pozorování kde bude vedle sebe stát achromát,apochromát Klevcov,SCT MAK či podobný optický systém a MT-čko,vizuelně je stále i při 5D Měsíc dobře pozorovatelný a to co je nad 5D ,už snímám kamerou.Další diskuzi za pokládám zbytečnou do té doby,než dojde k reálnému pozorování ,vedle sebe stojících dalekohledů .To,že se zde odvoláváš na dlouholeté zkušenosti s tím reálným porovnáním ,zde prostě postrádá smysl.Ale nedivím se ti,taky bych byl nedůvěřivý a pokud k tomu živému reálnému porovnání dojde a máš li elementární smysl pro objektivitu ,tak mi dáš snad za pravdu.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#28

Příspěvek od MilAN »

Dá se k tomu přistoupit z jiné strany. Nepřekročitelný rozměr je průměr Airy disku. To nijak nesouvisí ani s pozorováním, ani se zkušeností ani s nějakými předsudky. To je čistě fyzikální záležitost, týkající se ideální optiky v ideálních podmínkách. Takže nepřekročitelná velikost detailu.
Žádná konstrukce dalekohledu se přes to nedostane, nemohou existovat zázračné systémy, jen více méně horší.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Josef  II

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#29

Příspěvek od Josef  II »

Souhlas,ale co z toho vyplývá, Airyho disk uvidím i při velkém zastíněním zrcadla ,to mi dáš snad za pravdu,takže z toho vyplývá ,že vidím pozměněný Airyho disk zastíněním ,jenže z toho také vyplyne ,že k ideálnímu Airyho disku mají konstrukce MAK,SCT,Klevcov a jiné daleko a proto ukazují,tak,jak ukazují,u čočkových dalekohledů je obraz degradován barevnou vadou,kde barevná vada a její spektrum kazí ideální obraz,ale MT-čko je dokonalý apochromát.A to,že MT-čko ukazuje,tak,jak ukazuje přeci já za to nemůžu, :) ,asi by jsi se taky měl taky osobně podívat ,přeci nechceš působit,jako ta slavná francouzská akademie ,která odmítala připustit ,že z nebe nic nemůže padat,dokud jim meteory nezačaly padat doslova na hlavu ,samozřejmě svůj názor změnili,jako na obrtlíku.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: Hledam majitele Klevcova 250 mm f/8

#30

Příspěvek od MilAN »

O.K., ale z rozměru AIRI disku lze vypočítat pro konkrétní dalekohled zvětšení, které plně využije danou optiku ( a oči) . A nebude to 5 D a výše .
Zvětšit můžu ( tomu nic nebrání-pokud mi stačí světlo), jen tam nemohou být menší podrobnosti.
P.S.: já vůbec přeci nezpochybňuji to, že tvůj systém se může blížit naprosto ideálnímu zobrazení, jen ten ideál nelze více překročit.
Já jen nesouhlasím s tím, že při 5D uvidím více , než při 3D, protože někde jsem už narazil na fyzikální limity a ve větším obraze nepřibudou další ( menší) detaily
Naposledy upravil(a) MilAN dne 04. 12. 2018, 13:28, celkem upraveno 1 x.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Odpovědět