Přenosný přístroj na DSO jako doplněk k MAKu127

[andypindo]

Zdravím všetkých, neviem, či nezakladám zbytočnú tému, ale už rok prechádzam celé fórum, aj niektoré zahraničné a rozhodujem sa riešiť svoju situáciu. Nepíšem ani do oblasti pre začiatočníkov, pretože astronómii a pozorovaniu sa venujem cca 18 rokov s prestávkami. Bývam v meste v bytovke bez výťahu na 4.poschodí, auto mám kombi, vozím sa za mesto, kde je aspoň relatívna tma. Ďalekohľad si rád brávam aj na výlety s rodinou, takže by sa mal v pohode zmestiť do kufra auta plus batožina. Na tieto účely a navrátenie radosti z pozorovania (bez dvojnásobného znášania pozorovacej techniky zo 4.poschodia a potom naspäť ) som si dva roky dozadu po dlhých úvahách zaobstaral Skywatcher MAK127 verziu s 2" výťahom, keďže som už predtým mal 2" príslušenstvo. Netrafil som vôbec vedľa, je to super planetárny prístroj, kde ukáže naozaj veľa detailov, ale nazaháľa ani pri DSO. No tu mi pri niektorých DSO chýba trochu svetla, zorné pole (bol som zvyknutý na viac cez achro 152/1200). S MAKom dosiahnem maximálne skutočné zorné pole cca 1,6 stupňa (merané od oka cez mesačné priemery okulárom). Preto sa už rok rozhodujem akou cestou sa vyberiem. Prepáčte, že sa tak rozpisujem, ale chcem čo najpresnejšie popísať svoju situáciu, aby som mohol očakávať Vaše čo najpresnejšie rady. Síce mám bližšie ku refraktorom, ale nie som ani zarytý odporca reflektorov, snažím sa z oboch brehov využiť čo najviac s prihliadnutím na moje podmienky pozorovania. Zvažoval som teda aj dobson 200/1200, ktorý by bol asi najlepšou voľbou na DSO, ale mám pocit, že je už pomerne objemný a ťažký (cca 9 + 11kg v závislosti od značky a bez dodatočných úprav), a teda by som ho nevedel zniesť dolu schodmi na jeden krát a nie to ešte vopchať do kufra auta na zadné sedadlá so spolucestujúcimi.
Na MAKa používam montáž Skywatcher AZ4, som s ňou nadmieru spokojný, a túto by som teda chcel využiť ako platformu aj na tento nový zvažovaný ďalekohľad.
Po dlhom zvažovaní (prenosnosť, bezúdržbovosť až na občasnú kolimáciu newtonov, váha na AZ4, zväčšenia od najmenších po max 120-150x na planetárky a galaxie, životnosť) by som chcel ísť niektorou z týchto ciest, prípadne ak mi poradíte inú, cenová hranica je max 500-600 Eur:
1. GSO newton 150 f/6 cena cca 279 Eur (toto je zatiaľ asi najlepšia voľba)
2. ORION UK VX6 f/5 cena 499 Eur (tu však neviem, či sa skoro dvojnásobná cena oplatí za tú zvýšenú kvalitu spracovania a optiky)
3. refraktor Skywatcher Startravel 150/750 cena ale už väčšia cca 650 Eur (neviem, či je skutočne kontrast takéhoto refraktoru na DSO lepsí ako horeuvedených newtonov, proste či to za tú cenu stojí)
4. refraktor Explore Scientific AR127 f/6,5 cena 590 Eur (dobrá výbava výťah 1:10, 2" zrkadielko 99%, tu získam širšie zorné pole a možno trochu svetlejší obraz, ale inak si asi nepolepším)
5. kombinácia newtonu GSO v bode 1. a refraktoru Skywatcher 120/600 (spolu sa cenovo zmestia do limitu, podľa nálady na štýl pozorovania by som si bral buď svetelný zisk GSO, alebo široké zorné pole Skywatcher)

Ešte doplnkové info, mám achro 152/1200, ktorý ale po presťahovaní z rodinného domu nespĺňa podmienku prenositeľnosti, preto ho vytiahnem tak raz za rok, a ešte bino 20x80 na širokouhlé pohľady.
A ešte aké max. skutočné zorné pole sa dá dosiahnuť v newtonoch v bode 1. a 2.?

Ďakujem veľmi pekne za všetky pripomienky a rady, ktoré mi pomôžu sa rozhodnúť.

[Bill]

Já jsem míval MAK 180/2700 - na menších DSO byl výkon podobný jako u Newtonu 200/1000 a přenosnost mnohonásobně lepší...
Planety, dvojhvězdy ap. mi přišly pěknější - nemá to pavouk, zastin je malý.

Ale to míval úplně jinou cenu, dneska stojí více než dvojnásobek!

[andypindo]

Aj po ňom som poškuloval, tie MAKy sú ozaj dobré, prípadne MAK150, ale to by som možno radšej vzhľadom na veľkosť zorného poľa šiel radšej do SC 150/1500, lenže s reduktorom ohniska by už tá cena nebola prijateľná, takže väčšie katadioptry som vylúčil, aj kvôli času na temperovanie, pri tom MAKu127 sa to ešte dá zvládnuť v pohode.
A asi som nespomenul, ide mi hlavne o vizuálne pozorovanie, astrofoto ani v budúcnosti.

[4Brunco]

S SCT by si si oproti MAKu na DSO nepolepsil. Ja mam inak Maka 127 velmi rad, na planety je vyborny ale na DSO to neni nic moc. Ta mal plosna jasnost je dost citit. Inak na tento ucel mam rad 102/500 ale aj 120/600 moze byt velmi prijemy na male zvacsenia. Aj ked si myslim N150/750 bude vzhladom na AZ4 najvhodnejsia volba, predsa len toho svetla nazbiera viac.

[MilAN]

ale to by som možno radšej vzhľadom na veľkosť zorného poľa šiel radšej do SC 150/1500, lenže s reduktorom ohniska by už tá cena nebola prijateľná, .

Reduktor ohniska není určitě dobrý nápad na vizuální pozorování. Navíc si nezvětšíš zorné pole- to zůstane stále stejné někde na úrovni 40´-1°
Ono z tvých nápadů nemá asi žádný rozumné řešení, pokud má splňovat ty požadavky a má to mít nějaký přínos oproti tomu, co máš teď. Kvalitní refraktor o průměru 120 mm bude jednak dražší, jednak bude i dost vážit. U katadioptrů větších než těch 5" je cena výrazně výše a asi nebudou vhodné na tvoji montáž. Váhově to je také více. Laciné refraktory průměru do 127 mm nevynikají extra kvalitou obrazu a mají barevnou vadu - na planety je v tom případě lepší to, co máš. A pokud mají být alespoň trochu kvalitní, nemohou být krátké. A takový máš . Zbývá tak Newton 150 mm, a to v krátkém provedení 1:5. Jde o to, co od něj čekat. Větší zorné pole trochu, kvalitu na planety asi podobnou, možná trochu horší, přínos na DSO oproti 127mm nic moc. A tím jsme u konce. Pokud nezměníš některou z nastavených priorit, viděl bych všechno za zbytečnou investici

[FrantaB]

Protože mne podobnou dobu svrbí "aperture fever" taky kvůli mlžinkám a taky kvůli nedostatku světla v 5" MAKu, dovolím si nadhodit jeden pohled na věc:

Jaké máš okuláry?
Z MAKu jsi zvyklý na nebarevnost, absenci komy, co je kulaté je kulaté atd., jen může být obraz díky okuláru měkký (což se vymstí za horšího seeingu). A tak může dojít k paradoxní situaci, že v MAKu vyduchaříš víc podrobností, nežli v tom krásně velkém, světlém a slitém lívanci ve větším průměru.
S achro podobného průměru si polepšíš na světle a šířce pole, ale bude ti chybět ta nebarevnost. Měl jsem možnost se párkrát podívat a zatím opravdu nevím, jestli mi širší pole a trocha světla navíc za to stojí-a je jedno, jestli bude achro jako hlavní druhý přístroj, nebo achro jako doplněk k Newtonu.

Newton-proti Maku určitě víc světla, ale čím světelnější bude, tím lepší budeš potřebovat okuláry, abys z toho nebyl otrávený (plus Parracor nebo tak něco)-že máš sice víc světla, ale využiješ ho smysluplně jen na středu pole. Na AZ-4 asi trochu problém v některých polohách, oproti značnému komfortu u Maku. Plnotubus navíc není úplně nejmenší a zdá se mi, že rozdíl 5" Mak vs 6" Nwt je spíš "hm, je to lepší, víc světla" (a v závislosti na skladbě celé optiky nemusí vůbec přinést citelně víc podrobností) než "wow, sakra rozdíl".

Zatím si asi nejvíc hraju s myšlenkou na způsob vlastní tvorby dobsonu s dostupnou optikou řádově 250/1200 nebo 300/1500 a držet se jednoznačně na nebo nad F5 (dá se dostat slušná za celkem malý peníz). O 12" se říká, že je to nejmenší velký dalekohled a asi na tom něco bude. Nic jiného než vlastní tvorba nezbývá, protože pokud to má být dobře a kompaktně přepravitelné bez citelných přímých finančních nákladů, jinak to prostě nejde, hotové levné řešení prostě není. A je to spíš problém "jak to chytit a poskládat do rukou", nežli problém váhy. Při vlastní tvorbě si uděláš co potřebuješ a jak potřebuješ, aby tě to neuráželo.
Navíc mít vedle sebe Mak na stelární objekty a vedle dobson na plošné by bylo fajn, navíc s sebou můžeš vzít pohodlně víc lidí a u dalekohledu není tlačenice.

Pokud uvažuješ jen o hotovém dalekohledu, tak u SW (a zdá se mi, že i GSO) jsou základny 200 a 250mm dobsonů stejné, pokud jsem si dobře všiml a nic se nezměnilo. Pokud tedy k rodině do auta umístíš i popelnici 250 plnotubusu, je to jasná volba.

[andypindo]

Ďakujem MilAN za postrehy a rady, s SCT nemám veru žiadne skúsenosti, objavila sa v príspevku ako jedna z možností a myslel som, že reduktorom sa získa nejaké zorné pole. A teda si už druhý, ktorý hovorí, že si tým nepolepším.
Inak ako píšem, ide mi hlavne o DSO, nie o univerzálny prístroj, na planéty mám toho MAKa, takže farebnú chybu veľmi neriešim, ani na ňu nie som nijako citlivý (mám AR152/1200) aj keď je jasné, že svetelnejší refraktor by ju mal o dosť väčšiu, a neviem ako by sa prejavila pri zväčšení cca 100x na DSO. Tie refraktory som dal ako jednu z ciest na zváženie a v poradí posledné vzhľadom na zisk apertúry oproti MAKu a cenu, ktorú by som za to musel zaplatiť.
Je mi jasné, že oproti priemeru 127 moc nezískam, ale je to predsalen zisk cca 2,5 cm (a na fórach som čítal, že tie MAKy majú skutočný priemer zrkadla okolo 120mm, možno menej, meniskus má tých 127, ale zrkadlo menej, takže možno získam aj viac).
Proste nejde mi o skok vo vizuáli ako napr. zo 150 na 250mm, v dosahu 150mm je toho dosť, ide mi o púhu radosť z vyhľadávania a pozorovania objektov, proste situáciu keď mi malé dieťa večer zaspí, je jasno, nesvieti mesiac a ja môžem s čistým svedomím nechať ženu samu doma, za 5 minút sa obliecť zbaliť a ísť pozorovať . Presne toto mi od presťahovania sa do bytovky chýbalo a prinavrátil mi to až ten MAK. Teda chcem maximalizovať v rámci svojich možností tú radosť z častého pozorovania a nie maximalizovať starosti s nosením veľkých bremien (je faktom, že je to kompromis). Prvý ďalekohľad som mal požičaný od dedka (neskôr ho zdedil ujo), bol to historický mosadzný refraktor 60/700? na malej stolnej mosadznej trojnožke a videl som s ním veľa vecí (okrem iného aj polárnu čiapočku a albedový útvar na Marse v období veľkej opozície).
Aj v mojich úvahách som sa prikláňal k newtonu 150 pre čo najnižšiu cenu zo skoku z 127 na 150mm, ale cenovú hranicu som si stanovil, či sa nenájde ešte niečo iné.
Inak veľký dobson 300mm je môj sen, ale až ak budem mať v budúcnosti dom alebo chatu. Toľko na vysvetlenie ak je to zrozumiteľne napísané a preto potrebujem radu čo sa kvality prístrojov týka:)
A aké je teda cca to zorné pole v krátkom newtone 150? Moja predstava je aspoň 2 stupne (ako som bežne zvyknutý z AR152/1200).
Ďakujem.

[andypindo]

Jaké máš okuláry?

Na AZ-4 asi trochu problém v některých polohách, oproti značnému komfortu u Maku. Plnotubus navíc není úplně nejmenší a zdá se mi, že rozdíl 5" Mak vs 6" Nwt je spíš "hm, je to lepší, víc světla" (a v závislosti na skladbě celé optiky nemusí vůbec přinést citelně víc podrobností) než "wow, sakra rozdíl".

Okuláry mám GSO 42mm Superview 2", Bresser 25mm 70 st. 2", Hyperion 10mm, Celestron Ultima LX 8mm 2", planetary 6mm a barlow ED GSO 2x 2". Mám tam medzeru medzi 25 a 10mm a rád by som ju vyplnil zrejme hyperionom 17mm, v tom 10mm sa mi pozoruje Inak viem, že to možno nie sú najvhodnejšie okuláre do svetelných newtonov, ale asi treba teda pri výbere zohľadniť aj toto. Preto som do úvach dal ten GSO newton f/6.
Tu na fóre bol foto príspevok o newtone 150/1200 na AZ4, že je to na hrane, ale menšie zväčšenia to zvláda. Tento kratší newton by to teda malo uniesť, vzhľadom na priemer tubusu (178mm) však asi úplný zenit na 100% nedosiahnem, ale dosť sa k nemu priblížim.
Apertúrnou horúčkou zatiaľ postihnutý nie som , mne sa to strašne páči aj "len" v 150mm, ale ako píšem v predchádzajúcom príspevku, niekedy v budúcnosti asi budem.

[FrantaB]

O klasickou "horečku průměru" u mne fakt nejde, prostě zkoumám co by bylo nejlepší, pokud se rozhodnu pro dalekohled jen na hvězdy.
Nepřestává mne překvapovat, jaký rozdíl dokáže udělat kvalitní okulár, skoro se mi zdá, že je to ta důležitější půlka dalekohledu-vyvstává tedy otázka, jestli nezačít okuláry.

Nepochopil jsem, jestli AR jsi 152/1200 měl, nebo teď aktuálně máš-jestli aktuálně máš, řekl bych, že si NWT téhož průměru moc nepomůžeš. Takže zbývá jít nahoru a při požadavku na skladnost a snadnou nositelnost vlastní tvorba. LaH tady pár dní zpět ukazoval možnou cestu jak na to (bez ohledu na průměr), po dokončení je to do auta jedna cesta s dalekohledem, druhá cesta s kufříkem s příslušenstvím, mapami a svačinou. Při vhodném zavazadle s trochou fyzičky asi i všechno naráz:
http://www.astro-forum.cz/viewtopic.php ... 08#p350708

A aperture fever je lepší řešit preventivně, než se stačí rozvinout, proto píšu rovnou o 300...

[MilAN]

A aperture fever je lepší řešit preventivně, než se stačí rozvinout, proto píšu rovnou o 300...

To tě brzy přejde, protože rychle zjistíš, že to je málo

[FrantaB]

A aperture fever je lepší řešit preventivně, než se stačí rozvinout, proto píšu rovnou o 300...

To tě brzy přejde, protože rychle zjistíš, že to je málo

Což o to, asi jo-ale pořád se při vhodné konstrukci vejde do prostoru většího kufru, dá se schovat na skříň, odnést naráz a taky se o ní dá mluvit jako o velkém cestovním dalekohledu (OK, 400-ka MMyse je citelně větší, ale taky v dílech tak 2x nákladnější než se dá postavit 300/F5, o náročnosti na okuláry nemluvě). Když vidím, jak LaH-ova Vobluda dokáže vyplnit auto a přitom, kolik a jakých mám jiných koníčků, vidím 300 jako svůj strop na delší dobu...

Navíc andypindo chce doplněk na rychlý výběh ven, to je už ta 300 asi dost na hraně a bylo by třeba řešit tloušťku zrcadla, pak chlazení a vůbec, aby temperace šla aspoň podobně rychle (pomalu) jako u MAKu a nebyla to ještě delší záležitost.
Jinak samozřejmě, velké je až to, co nedokážu utemperovat abych viděl co vidět chci, do té doby je všechno malé

[andypindo]

Sklzáva to trochu do pre mňa iných sfér. Aby bolo jasné, mne priemer 150mm zatiaľ vyhovuje, ani zďaleka nemám napozorovaných toľko hodín ako by som chcel s týmto priemerom. Ten Ar152 mám, priemer mi postačuje, ale práve kvôli veľkosti ho v mojich podmienkach posledné roky veľmi, ale veľmi málo používam (keby ho uniesla AZ4, tak by som to až tak veľmi neriešil, síce ho unesie, ale bjím sa, že zničím montáž), samotný ďalekohľad však kvôli dĺžke môžem dať len na zadné sedadlá. Zhodnotil som, že asi všetko nad 150mm je už pre moje momentálne praktické ohľady "nepoužiteľné", nepotrebujem hneď skočiť na 250,300,400 keď viem, že daný prístroj bude opäť nevyužitý, alebo bude priemer veľký a skladný dizajn, ale zase mi bude trvať nejaký čas kým ho na stanovišti zložím a skolimujem. Moje pozorovacie akcie trvajú tak do 2 hodín, takže chcem ďalekohľad vybrať z kufra, upnúť na montáž a začať hlavne pozorovať (občasná kolimácia mi nevadí). Jasné, že doba je niekde inde a sú dostupné veľké priemery za málo peňazí, tak prečo nie hneď 400mm, ale toto teraz pre mňa nie je cesta. Ide mi o porovnanie navrhnutých možností, čo sa kvality zobrazenia DSO týka, a kvalitou nemyslím, že či uvidím v 250mm špirálové ramená a v 150mm nie, ale ktorý typ ďalekohľadu mi v danom priemere cca 150mm ukáže najkvalitnejší obraz DSO a široké zorné pole aspoň cca do 2 stupňov pri najmenšom zväčšení.