Astronomické fórum

Mám podobné zkušenosti a používám zvětšení tak velké, aby nešla výstupní pupila pod 0,7 mm ( ~ 1,4 - 1,5D)Nějak si neumím představit, co vidí ti, co tu píší, že běžně používají zvětšení 2,5 - 3,5 D. To s tím 0,5D souvisí možná s nedobrým vyjádřením nebo ne´úplným se zájemným pochopením v kontextu. Měl jsem na mysli to, že oko v příznicvých podmínkách dovede rozlišit již ty detaily při zv 0,5D a nemusí být vhodné jit na ono proklamované zv. 2D, zvlášť , pokud by podmínky nebyly ideální. Potom se lehce stane, že právě to 0,5D může být "ideální ". Ne tedy, že by mělo být-obecně - lepší. Tohle platí právě u větších dalekohledů, kdy je samozřejmě velké zvětšení ( ono 2D) prakticky kvůli seeingu nerealizovatelné. A obecně se uvádí, že jako minimální zvětšení, kdy lze již plně využít RS dalekohledu, je 0,5D. Samozřejmě v jinak optimálních poměrech. Přii zv. 1D je to pro oko výrazně snazší.

Díky za odpověď. Mám totiž někdy dilema, jaké použít zvětšení. Konkrétně teď na Mars raději použiju 160x než 100x, i když je obraz méně stabilní. Ve 100x ale skoro nic nevidím. Nad 2D (mírně) jdu jen při rozlišování dvojhvězd, tam se mi to osvědčilo. Nehodnotím pak kvalitu obrazu, ale fakt, že separace je lépe zřetelná.

Mám podobné zkušenosti  a  používám zvětšení  tak velké, aby nešla výstupní pupila pod 0,7 mm ( ~ 1,4 - 1,5D)Nějak si neumím představit, co vidí ti, co tu píší, že běžně používají zvětšení 2,5 - 3,5 D. To s tím 0,5D  souvisí možná s nedobrým vyjádřením nebo ne´úplným se zájemným  pochopením v kontextu.  Měl jsem na mysli  to, že oko  v příznicvých podmínkách  dovede rozlišit již ty  detaily  při zv 0,5D a nemusí být vhodné jit na ono proklamované zv. 2D, zvlášť , pokud by podmínky nebyly ideální. Potom se lehce stane, že právě to 0,5D může být "ideální ".  Ne tedy, že by mělo být-obecně - lepší. Tohle platí právě u větších dalekohledů, kdy  je samozřejmě velké zvětšení ( ono 2D) prakticky  kvůli seeingu nerealizovatelné. A obecně se uvádí, že jako minimální zvětšení, kdy lze již plně využít RS dalekohledu, je 0,5D. Samozřejmě v jinak optimálních poměrech. Přii  zv. 1D je to pro oko výrazně snazší.
U malého 80/480mm refraktoru vidím rozhodně přínos mezi 186x (2.3D) a 120x (1.5D), a to nejen na Měsíci ale i na Marsu, který jsem naposledy pozoroval přes tenhle dalekohled před Vánocemi.  Donedávna jsem měl nejkratší okulár 4mm a při pozorování šlo vidět, že by tenhle dalekohled utáhl víc. Na astrosrazech jsem ho testoval s 2.5mm okuláry a nakonec jsem si pořídil Pentax 2.58mm. U větších dalekohledů to už takový přínost asi nebude, jak píšeš, tam je těžší natrefit na podmínky, kdy by bylo 2D vůbec použitelné. Každopádně jsem 2.58mm okulár užil i na novém Dobsonu 250/1600 (620x, 2.5D) a to při pozorování malých kráterků v kráteru Plato. Ty jsem prostěl viděl zřetelněji než v 4mm orto okuláru (400x, 1.6D).

Dovedu si ale představit, že maximální rozumné zvětšení je silně závislé na pozorovatelově oku a zkušenosti. Jak jsem tady kdysi psal, dorazil mě O'Meara, který pozoroval planetárky v 10cm dalekohledu až při 900x zvětšení a tvrdil, že to bylo pořád přínosné (rozlišil tak líp centrální hvězdu od vlastní mlhoviny).  To bylo ovšem výjmečně, standartně planetárky pozoruje do 300-500x (tedy pořád ještě 3-5D). Nevím, jestli je to tou tmavou oblohou na Hawaji nebo jeho zkušenostma. Já když si dám 300x zvětšení v 150mm Newtonu a namířím na nějakou planetárku, tak mám vůbec problém poznat, jestli koukám do okuláru nebo ne, jak je všechno černé...

Dobrý večer.

Rozlíšenie oka: nezabúdajme, že sme závislý na tom, koľko svetla do nášho oka dopadne - teda to, či je zrenica otvorená alebo stiahnutá a koľko z toho dokážeme reálne spracovať v daný moment. V tme sa zrenica oka roztiahne aby doň mohlo prejsť viac svetla. Ak sa však predtým nachádzame dlhú dobu v priestore s ostrým svetlom, naše "senzory" sú "otupené" ("oslepené") týmto svetlom a potrebujú čas na regeneráciu.
V zime, po dlhšom pobyte na slnku a snehu sa náš zrak dokáže prispôsobiť tomuto svetlu nielen tým, že sa stiahne zrenica, ale aj tým, že sa "otupí" citlivosť "snímačov" v oku. Po prechode do zatemneného priestoru sa síce zrenice roztiahnu okamžite, no naše senzory ostávajú ešte nejaký čas "slepé".
Preto, pre "zvýšenie" rozlišovacej schopnosti oka, je potrebné dodržovať určité pravidlá správneho pozerania sa na určité zdroje o istej intenzite svetla. Pred pozorovaním nočnej oblohy je celkom fajn vyhýbať sa ostrému svetlu minimálne 2 hodiny vopred, aby naše oči boli oddýchnuté a tak sa rýchlejšie dokázali prispôsobiť "tme" v ďalekohľade.

Ak som to napísal zle, prosím oraviť

to: om7aqa : V předcházejících příspěvcích je snad přesvědčivě ukázáno, že na průměru zorničky oka nezávisí rozlišovací schopnost oka. Závisí pouze na kontrastu - což při pozorování dvojhvězd, jejichž magnitudo není na hranici MHV, je dobře splněno. Vzhledem k tomu, že pro rozlišovací schopnost jsou rozhodující čípky, jejichž adaptace probíhá výrazně rychleji a není nijak zásadní, není ani podstatná adaptační doba tyčinek.

Zajímavý. Mám asi blbej dotaz: jak to je ve srovnání kamera vs oko. Jde mě o to, nahradit oko (afokálně) kamerou a nemuset mrznout. Je to reálný, nebo je to nesmysl?

jako zacatecnik, bych rad ziskal radu od zkusenejsich zde na foru ohledne adaptace oka a velikosti vystupni pupily.

Kdyz vezmu teorii, tak pro me okulary ktere davaji velikost vystupni pupily: 0,8 1,0 2,2 a 3,6 zase az tak podstatna adaptace oka na tmu neni? je to tak, nebo je pri adaptaci kdy se zornice roztahne na nejakych 5-6mm (snad to v mem veku 45let jeste pujde) bude koukani do okularu pohodlnejsi ci snazsi?

Pozoruji na kraji Prahy, takze se oko adaptuje tezko, jen si rikam zda se tim zase tak zabyvat, kdyz nejdelsi okular mi da pupilu 3,6mm na kterou se asi tak dlouho adaptovat nemusim. Pozorovani mi to potvrzuje, s casem moc dalsich detailu nevidim. Neco jineho je pohled na oblohu pouhym okem, kdy zacinam po adaptaci oka pomerne slusne videt mlecnou drahu (coz na kraji Prahy nejde hned)

diky a omlouvam se jestli jsem prehledl podobny topic jinde zde na foru
JirkaS

JirkaS píše:jako zacatecnik, bych rad ziskal radu od zkusenejsich zde na foru ohledne adaptace oka a velikosti vystupni pupily.
... Pozoruji na kraji Prahy, takze se oko adaptuje tezko, jen si rikam zda se tim zase tak zabyvat, kdyz nejdelsi okular mi da pupilu 3,6mm na kterou se asi tak dlouho adaptovat nemusim. Pozorovani mi to potvrzuje, s casem moc dalsich detailu nevidim. Neco jineho je pohled na oblohu pouhym okem, kdy zacinam po adaptaci oka pomerne slusne videt mlecnou drahu (coz na kraji Prahy nejde hned)...
JirkaS

Zdravím!

Som v prostredí asi Bortle 5-6, na kraji dediny,... neviem ako to máš na kraji Prahy, ale...

Podľa mňa sa v oku dejú chemické procesy, ktoré Ti tu nevysvetlím, ale hlavne ide o regeneráciu paličiek/tyčiniek po zásahu nejakým zdrojom svetla, napr. zo skúsenosti viem, že stačí aj nejaká lampa na pár sto metrov, niekedy viem, že stačí samotný svetelný smog, čo jemne osvetluje oblohu, aby mi to kazilo akomodáciu... okolo seba zretelne vidím predmety proste môžem potvrdiť, že mi prispôsobenie vypadáva...

Vždy, keď sa pozriem do okuláru viem, že keď si zakryjem rukami priestor okolo okuláru (okolo tváre ) tak po 20-30 sekundách vidím v okulári viac detailov, takže adaptácia funguje vždy, treba to skúšať
Ak je značný svetelný smog, tak je rozdiel aj v použitých zväčšeniach. Malé zväčšenie dáva väčšie zorné pole, kde žiaľ aj pozadie je dosť svetlé, kým pri veľkých zväčšeniach pozadie stmavne a zrazu sa vynárajú ďalšie detaily... proste treba zistiť na ktoré objekty čo je najlepšie

Takže podľa mňa výstupná pupila do 5mm nehraje roľu.

alex

JirkaS píše: Pozoruji na kraji Prahy, takze se oko adaptuje tezko, jen si rikam zda se tim zase tak zabyvat, kdyz nejdelsi okular mi da pupilu 3,6mm na kterou se asi tak dlouho adaptovat nemusim.

To je možná trochu nepochopení celého problému- Tvoje oko bude mít maximální průměr zorničky tak 5 mm - takže je potřeba jen dodržet to, aby výstupní pupila okuláru nebyla ještě větší - tím by sis "ubíral" na průměru dalekohledu. Změna průměru zorničky je otázkou několika sekund- to je jen první féze. Vlastní adaptace na tmu je chemický proces, který je velmi pomalý a při přechodu do tmy se dosahuje plné citlivosti až zhruba po 15 minutách. Opačně to trvá jen sekundy.

Inak s vystupnou pupilou je to velmi subjektive, ale da sa to zmerat. Casto si patdesiatnici nameraju aj 7mm.
Osemetne je to aj s citlivostou oka, ci uz na DSO alebo planetarny(malo kontrastny) detail. Su ludia co mi pozeraju do dalekohladu,zaostrene maju dobre a vidia prd, a niektory ma vedia tak prekvapit ze si vsimnu jemne detaili ktore ani nepredpokladam ze by si mohlo netrenovane oko vsimnut.

alex píše: ... keď sa pozriem do okuláru viem, že keď si zakryjem rukami priestor okolo okuláru (okolo tváre ) tak po 20-30 sekundách vidím v okulári viac detailov, takže adaptácia funguje vždy, treba to skúšať ....alex

Přesně jak píše Alex - mám ten samý problém - proto používám při pozorování čelenku, kterou si zakryju druhé oko (přivíráni oka při pozorování je po chvilce velice únavné a po cca 15-20ti minutách je to nepříjemné a kazí to celkový dojem z pozorování.
Asi by to vyřešíla binohlava ...
Adaptece na "tmu" je u každého jiná, nevím jak přesně zjistit dobu, že už je oko adaptováno, ale z vlastní zkušenosti vím cca po 20-30 minutách je "moje oko" připraveno

Diky za komentare,

takze chapu ze nad 5mm pupilu asi nema moc smysl jit, coz je v mem pripade okular 25mm. Vetsi by mi nejenom nevyuzil prumer zrcadla ale nevic zvysil vliv zastineni sekundarem, coz je kontraproduktivni.
Zatim mam 18mm, a kupoval jsem ho prave z duvodu komentaru a doporuceni zde na foru. V predchozim dalekohledu (8" dobson) mi setovy 25mm (pupila 4,2) uz docela rozsvitil pozadi oblohy (kraj Prahy). takze 3,6mm pupila mi prijde idealni, a DS filter to jeste trochu stahne.

Jinak pokud dobre chapu co napsal Milan, tak by adaptace (tedy ten chemicky proces) mel pomoci i pri sledovani mensi pupilou, jelikoz laicky receno tycinky v oku budou po adaptaci citlivejsi. No a je jasne ze nejlepsi lek je vylet za tmou nekam na sumavu

tak jen doufam ze jsem to pochopil spravne
JirkaS

JirkaS píše:Jinak pokud dobre chapu co napsal Milan, tak by adaptace (tedy ten chemicky proces) mel pomoci i pri sledovani mensi pupilou, jelikoz laicky receno tycinky v oku budou po adaptaci citlivejsi.

Těžko říct jak jsi to vlastně pochopil, zornice oka reguluje množství světla dopadajícího na sítnici reflexivně a svůj význam má hlavně během dne. Při pozorování za snížených světelných podmínek se roztáhne aby se na sítnici dostalo co možná nejvíce světla - to jaká bude šíře zornice za tmy, je dáno věkem, připadně dalšími vlivy neurologickým onemocněním nebo působením léků...
Když je světla už málo, tak funkci vidění přebírají tyčinky (za světla to byly především čípky). Pro maximální zisk je třeba regenerovat rhodopsin - to trvá dlouho. V první fázi adaptace je to nějakých 10-15minut citlivost se zvýší asi 100x. V druhé fázi která trvá zhruba 45 minut a nastává právě ten chemický proces syntézy rhodopsinu na tyčinkách, se citlivost zvyšuje až 100000x

diky za detailnejsi popis, ale myslim ze jsem to takto pochopil (jen jsem to asi blbe nebo ne moc jasne napsal)
je to i duvod proc se ziskavanim zkusenosti clovek vidi vice, tak jak se tu na astroforu pise pravidelne napric tematy.

a tu celenku taky zkusim
diky za tipy a teorii
JirkaS

JirkaS píše:diky za detailnejsi popis, ale myslim ze jsem to takto pochopil (jen jsem to asi blbe nebo ne moc jasne napsal)
je to i duvod proc se ziskavanim zkusenosti clovek vidi vice, tak jak se tu na astroforu pise pravidelne napric tematy.

a tu celenku taky zkusim
diky za tipy a teorii
JirkaS

tie skúsenosti sú asi skôr o mozgu než o oku a chemických procesoch v ňom. Veľká časť nášho vnímania sa deje v mozgu. Ale ťažko povedať, čo sa v našich hlavách a očiach deje.
Podľa seba viem povedať, že keď som videl prvý krát guľové hviezdokopy (napr. M5), videl som len machule - žiadne individuálne hviezdy. S ďalšími pozorovaniami sa začali objavovať individuálne hviezdy a granulácia. Tak som si uvedomil, že ono to tam vlastne bolo vždy, len mozog si obraz prispôsobil asi niečomu čo je mu známe, nejaký matný obláčik na čiernom pozadí je predsa len prirodzenejší/pochopiteľnejší objekt, než rozsypaných 10000 hviezd na jednej kope.
Astro objekty sú absolútne niečo neznáme pre naše mozgy, ktoré bežne vnímajú úplne iné objekty každodenného života, treba im dať čas tie informácie spracovať.

Rekmarik> Zaujímavá informácia o tom rhodopsine, mám čo študovať zas. Vedel som že 100% adaptácie je až po cca 45min, ale teraz môžem doštudovať detaily.