Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Diskuze o tom jak začít s astronomií, jaký si pořídit první dalekohled, ale také o tom, jak správně používat toto fórum.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17072
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Příspěvek #31 od MilAN » 24. 01. 2010, 11:35

Mám podobné zkušenosti a používám zvětšení tak velké, aby nešla výstupní pupila pod 0,7 mm ( ~ 1,4 - 1,5D)Nějak si neumím představit, co vidí ti, co tu píší, že běžně používají zvětšení 2,5 - 3,5 D. To s tím 0,5D souvisí možná s nedobrým vyjádřením nebo ne´úplným se zájemným pochopením v kontextu. Měl jsem na mysli to, že oko v příznicvých podmínkách dovede rozlišit již ty detaily při zv 0,5D a nemusí být vhodné jit na ono proklamované zv. 2D, zvlášť , pokud by podmínky nebyly ideální. Potom se lehce stane, že právě to 0,5D může být "ideální ". Ne tedy, že by mělo být-obecně - lepší. Tohle platí právě u větších dalekohledů, kdy je samozřejmě velké zvětšení ( ono 2D) prakticky kvůli seeingu nerealizovatelné. A obecně se uvádí, že jako minimální zvětšení, kdy lze již plně využít RS dalekohledu, je 0,5D. Samozřejmě v jinak optimálních poměrech. Přii zv. 1D je to pro oko výrazně snazší.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1148
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 63

Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Příspěvek #32 od kavka » 24. 01. 2010, 11:46

Díky za odpověď. Mám totiž někdy dilema, jaké použít zvětšení. Konkrétně teď na Mars raději použiju 160x než 100x, i když je obraz méně stabilní. Ve 100x ale skoro nic nevidím. Nad 2D (mírně) jdu jen při rozlišování dvojhvězd, tam se mi to osvědčilo. Nehodnotím pak kvalitu obrazu, ale fakt, že separace je lépe zřetelná.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4307
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Příspěvek #33 od Sasa3 » 24. 01. 2010, 13:02


Mám podobné zkušenosti  a  používám zvětšení  tak velké, aby nešla výstupní pupila pod 0,7 mm ( ~ 1,4 - 1,5D)Nějak si neumím představit, co vidí ti, co tu píší, že běžně používají zvětšení 2,5 - 3,5 D. To s tím 0,5D  souvisí možná s nedobrým vyjádřením nebo ne´úplným se zájemným  pochopením v kontextu.  Měl jsem na mysli  to, že oko  v příznicvých podmínkách  dovede rozlišit již ty  detaily  při zv 0,5D a nemusí být vhodné jit na ono proklamované zv. 2D, zvlášť , pokud by podmínky nebyly ideální. Potom se lehce stane, že právě to 0,5D může být "ideální ".  Ne tedy, že by mělo být-obecně - lepší. Tohle platí právě u větších dalekohledů, kdy  je samozřejmě velké zvětšení ( ono 2D) prakticky  kvůli seeingu nerealizovatelné. A obecně se uvádí, že jako minimální zvětšení, kdy lze již plně využít RS dalekohledu, je 0,5D. Samozřejmě v jinak optimálních poměrech. Přii  zv. 1D je to pro oko výrazně snazší.

U malého 80/480mm refraktoru vidím rozhodně přínos mezi 186x (2.3D) a 120x (1.5D), a to nejen na Měsíci ale i na Marsu, který jsem naposledy pozoroval přes tenhle dalekohled před Vánocemi.  Donedávna jsem měl nejkratší okulár 4mm a při pozorování šlo vidět, že by tenhle dalekohled utáhl víc. Na astrosrazech jsem ho testoval s 2.5mm okuláry a nakonec jsem si pořídil Pentax 2.58mm. U větších dalekohledů to už takový přínost asi nebude, jak píšeš, tam je těžší natrefit na podmínky, kdy by bylo 2D vůbec použitelné. Každopádně jsem 2.58mm okulár užil i na novém Dobsonu 250/1600 (620x, 2.5D) a to při pozorování malých kráterků v kráteru Plato. Ty jsem prostěl viděl zřetelněji než v 4mm orto okuláru (400x, 1.6D).

Dovedu si ale představit, že maximální rozumné zvětšení je silně závislé na pozorovatelově oku a zkušenosti. Jak jsem tady kdysi psal, dorazil mě O'Meara, který pozoroval planetárky v 10cm dalekohledu až při 900x zvětšení a tvrdil, že to bylo pořád přínosné (rozlišil tak líp centrální hvězdu od vlastní mlhoviny).  To bylo ovšem výjmečně, standartně planetárky pozoruje do 300-500x (tedy pořád ještě 3-5D). Nevím, jestli je to tou tmavou oblohou na Hawaji nebo jeho zkušenostma. Já když si dám 300x zvětšení v 150mm Newtonu a namířím na nějakou planetárku, tak mám vůbec problém poznat, jestli koukám do okuláru nebo ne, jak je všechno černé...
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
om7aqa
Příspěvky: 85
Registrován: 08. 11. 2009, 14:18

Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Příspěvek #34 od om7aqa » 26. 01. 2010, 20:08

Dobrý večer.

Rozlíšenie oka: nezabúdajme, že sme závislý na tom, koľko svetla do nášho oka dopadne - teda to, či je zrenica otvorená alebo stiahnutá a koľko z toho dokážeme reálne spracovať v daný moment. V tme sa zrenica oka roztiahne aby doň mohlo prejsť viac svetla. Ak sa však predtým nachádzame dlhú dobu v priestore s ostrým svetlom, naše "senzory" sú "otupené" ("oslepené") týmto svetlom a potrebujú čas na regeneráciu.
V zime, po dlhšom pobyte na slnku a snehu sa náš zrak dokáže prispôsobiť tomuto svetlu nielen tým, že sa stiahne zrenica, ale aj tým, že sa "otupí" citlivosť "snímačov" v oku. Po prechode do zatemneného priestoru sa síce zrenice roztiahnu okamžite, no naše senzory ostávajú ešte nejaký čas "slepé".
Preto, pre "zvýšenie" rozlišovacej schopnosti oka, je potrebné dodržovať určité pravidlá správneho pozerania sa na určité zdroje o istej intenzite svetla. Pred pozorovaním nočnej oblohy je celkom fajn vyhýbať sa ostrému svetlu minimálne 2 hodiny vopred, aby naše oči boli oddýchnuté a tak sa rýchlejšie dokázali prispôsobiť "tme" v ďalekohľade.

Ak som to napísal zle, prosím oraviť :D
"kukátko" Celestron  Firstscope 76/300 dobson ... nech je sranda :) , refraktor 70/400 Celestron,
okulár: "setový" 20mm a 4mm (Firstscope) 20mm a 10mm OMNI, BAADER - HYPERION 8mm, 2x barlow OMNI, trieder - Bresser 10x50

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17072
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Příspěvek #35 od MilAN » 26. 01. 2010, 21:16

to: om7aqa : V předcházejících příspěvcích je snad přesvědčivě ukázáno, že na průměru zorničky oka nezávisí rozlišovací schopnost oka. Závisí pouze na kontrastu - což při pozorování dvojhvězd, jejichž magnitudo není na hranici MHV, je dobře splněno. Vzhledem k tomu, že pro rozlišovací schopnost jsou rozhodující čípky, jejichž adaptace probíhá výrazně rychleji a není nijak zásadní, není ani podstatná adaptační doba tyčinek.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Radek122
Příspěvky: 20
Registrován: 13. 11. 2009, 16:18

Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Příspěvek #36 od Radek122 » 01. 02. 2010, 15:06

Zajímavý. Mám asi blbej dotaz: jak to je ve srovnání kamera vs oko. Jde mě o to, nahradit oko (afokálně) kamerou a nemuset mrznout. Je to reálný, nebo je to nesmysl?

Uživatelský avatar
JirkaS
Příspěvky: 21
Registrován: 15. 04. 2016, 15:15

Velikost vystupni pupily a adaptace oka

Příspěvek #37 od JirkaS » 21. 06. 2017, 10:38

jako zacatecnik, bych rad ziskal radu od zkusenejsich zde na foru ohledne adaptace oka a velikosti vystupni pupily.

Kdyz vezmu teorii, tak pro me okulary ktere davaji velikost vystupni pupily: 0,8 1,0 2,2 a 3,6 zase az tak podstatna adaptace oka na tmu neni? je to tak, nebo je pri adaptaci kdy se zornice roztahne na nejakych 5-6mm (snad to v mem veku 45let jeste pujde) bude koukani do okularu pohodlnejsi ci snazsi?

Pozoruji na kraji Prahy, takze se oko adaptuje tezko, jen si rikam zda se tim zase tak zabyvat, kdyz nejdelsi okular mi da pupilu 3,6mm na kterou se asi tak dlouho adaptovat nemusim. Pozorovani mi to potvrzuje, s casem moc dalsich detailu nevidim. Neco jineho je pohled na oblohu pouhym okem, kdy zacinam po adaptaci oka pomerne slusne videt mlecnou drahu (coz na kraji Prahy nejde hned)

diky a omlouvam se jestli jsem prehledl podobny topic jinde zde na foru
JirkaS
ES LightDob 12", DO 15x70ED, Helios HR 8x42ED

Uživatelský avatar
alex
Příspěvky: 44
Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
Bydliště: Nové Zámky - Strekov
Věk: 59
Kontaktovat uživatele:

Re: Velikost vystupni pupily a adaptace oka

Příspěvek #38 od alex » 21. 06. 2017, 11:41

JirkaS píše:jako zacatecnik, bych rad ziskal radu od zkusenejsich zde na foru ohledne adaptace oka a velikosti vystupni pupily.
... Pozoruji na kraji Prahy, takze se oko adaptuje tezko, jen si rikam zda se tim zase tak zabyvat, kdyz nejdelsi okular mi da pupilu 3,6mm na kterou se asi tak dlouho adaptovat nemusim. Pozorovani mi to potvrzuje, s casem moc dalsich detailu nevidim. Neco jineho je pohled na oblohu pouhym okem, kdy zacinam po adaptaci oka pomerne slusne videt mlecnou drahu (coz na kraji Prahy nejde hned)...
JirkaS


Zdravím!

Som v prostredí asi Bortle 5-6, na kraji dediny,... neviem ako to máš na kraji Prahy, ale...

Podľa mňa sa v oku dejú chemické procesy, ktoré Ti tu nevysvetlím, ale hlavne ide o regeneráciu paličiek/tyčiniek po zásahu nejakým zdrojom svetla, napr. zo skúsenosti viem, že stačí aj nejaká lampa na pár sto metrov, niekedy viem, že stačí samotný svetelný smog, čo jemne osvetluje oblohu, aby mi to kazilo akomodáciu... okolo seba zretelne vidím predmety :cry: proste môžem potvrdiť, že mi prispôsobenie vypadáva...

Vždy, keď sa pozriem do okuláru viem, že keď si zakryjem rukami priestor okolo okuláru (okolo tváre :roll: ) tak po 20-30 sekundách vidím v okulári viac detailov, takže adaptácia funguje vždy, treba to skúšať ;)
Ak je značný svetelný smog, tak je rozdiel aj v použitých zväčšeniach. Malé zväčšenie dáva väčšie zorné pole, kde žiaľ aj pozadie je dosť svetlé, kým pri veľkých zväčšeniach pozadie stmavne a zrazu sa vynárajú ďalšie detaily... proste treba zistiť na ktoré objekty čo je najlepšie 8-)

Takže podľa mňa výstupná pupila do 5mm nehraje roľu.

alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17072
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Velikost vystupni pupily a adaptace oka

Příspěvek #39 od MilAN » 21. 06. 2017, 12:27

JirkaS píše:Pozoruji na kraji Prahy, takze se oko adaptuje tezko, jen si rikam zda se tim zase tak zabyvat, kdyz nejdelsi okular mi da pupilu 3,6mm na kterou se asi tak dlouho adaptovat nemusim.

To je možná trochu nepochopení celého problému- Tvoje oko bude mít maximální průměr zorničky tak 5 mm - takže je potřeba jen dodržet to, aby výstupní pupila okuláru nebyla ještě větší - tím by sis "ubíral" na průměru dalekohledu. Změna průměru zorničky je otázkou několika sekund- to je jen první féze. Vlastní adaptace na tmu je chemický proces, který je velmi pomalý a při přechodu do tmy se dosahuje plné citlivosti až zhruba po 15 minutách. Opačně to trvá jen sekundy.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
4Brunco
Příspěvky: 795
Registrován: 14. 03. 2013, 11:37

Re: Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Příspěvek #40 od 4Brunco » 21. 06. 2017, 13:33

Inak s vystupnou pupilou je to velmi subjektive, ale da sa to zmerat. Casto si patdesiatnici nameraju aj 7mm.
Osemetne je to aj s citlivostou oka, ci uz na DSO alebo planetarny(malo kontrastny) detail. Su ludia co mi pozeraju do dalekohladu,zaostrene maju dobre a vidia prd, a niektory ma vedia tak prekvapit ze si vsimnu jemne detaili ktore ani nepredpokladam ze by si mohlo netrenovane oko vsimnut.
Drbohlavson 400/2000, SW ED100, SW AR 120/600, SW Heritage 130/650, Binohlava, Hromada triedrov

Uživatelský avatar
Shark
Příspěvky: 412
Registrován: 06. 01. 2017, 16:35
Bydliště: Chrudim
Věk: 51
Kontaktovat uživatele:

Re: Velikost vystupni pupily a adaptace oka

Příspěvek #41 od Shark » 21. 06. 2017, 13:50

alex píše:... keď sa pozriem do okuláru viem, že keď si zakryjem rukami priestor okolo okuláru (okolo tváre :roll: ) tak po 20-30 sekundách vidím v okulári viac detailov, takže adaptácia funguje vždy, treba to skúšať ;) ....alex

Přesně jak píše Alex - mám ten samý problém - proto používám při pozorování čelenku, kterou si zakryju druhé oko (přivíráni oka při pozorování je po chvilce velice únavné a po cca 15-20ti minutách je to nepříjemné a kazí to celkový dojem z pozorování.
:arrow: Asi by to vyřešíla binohlava ...
Adaptece na "tmu" je u každého jiná, nevím jak přesně zjistit dobu, že už je oko adaptováno, ale z vlastní zkušenosti vím cca po 20-30 minutách je "moje oko" připraveno :shock:
Celestron SCT 203/2032, SW Evostar ED80, CG5, AZ4 GSO, triedr 20x80,10x50
GSO 70°/15,20,30 - Baader Ortho 6,10 - Hyperion 8-24 Mark IV - APM Lunt - Baader Neodymium, Fringe Killer, UHC, CLS, EOS 650D
Astronomie pro každého

Uživatelský avatar
JirkaS
Příspěvky: 21
Registrován: 15. 04. 2016, 15:15

Re: Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Příspěvek #42 od JirkaS » 21. 06. 2017, 13:57

Diky za komentare,

takze chapu ze nad 5mm pupilu asi nema moc smysl jit, coz je v mem pripade okular 25mm. Vetsi by mi nejenom nevyuzil prumer zrcadla ale nevic zvysil vliv zastineni sekundarem, coz je kontraproduktivni.
Zatim mam 18mm, a kupoval jsem ho prave z duvodu komentaru a doporuceni zde na foru. V predchozim dalekohledu (8" dobson) mi setovy 25mm (pupila 4,2) uz docela rozsvitil pozadi oblohy (kraj Prahy). takze 3,6mm pupila mi prijde idealni, a DS filter to jeste trochu stahne.

Jinak pokud dobre chapu co napsal Milan, tak by adaptace (tedy ten chemicky proces) mel pomoci i pri sledovani mensi pupilou, jelikoz laicky receno tycinky v oku budou po adaptaci citlivejsi. No a je jasne ze nejlepsi lek je vylet za tmou nekam na sumavu :-)

tak jen doufam ze jsem to pochopil spravne
JirkaS
ES LightDob 12", DO 15x70ED, Helios HR 8x42ED

Uživatelský avatar
Rekmarik
Příspěvky: 1161
Registrován: 31. 10. 2012, 12:11
Věk: 42
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Příspěvek #43 od Rekmarik » 21. 06. 2017, 15:41

JirkaS píše:Jinak pokud dobre chapu co napsal Milan, tak by adaptace (tedy ten chemicky proces) mel pomoci i pri sledovani mensi pupilou, jelikoz laicky receno tycinky v oku budou po adaptaci citlivejsi.


Těžko říct jak jsi to vlastně pochopil, zornice oka reguluje množství světla dopadajícího na sítnici reflexivně a svůj význam má hlavně během dne. Při pozorování za snížených světelných podmínek se roztáhne aby se na sítnici dostalo co možná nejvíce světla - to jaká bude šíře zornice za tmy, je dáno věkem, připadně dalšími vlivy neurologickým onemocněním nebo působením léků...
Když je světla už málo, tak funkci vidění přebírají tyčinky (za světla to byly především čípky). Pro maximální zisk je třeba regenerovat rhodopsin - to trvá dlouho. V první fázi adaptace je to nějakých 10-15minut citlivost se zvýší asi 100x. V druhé fázi která trvá zhruba 45 minut a nastává právě ten chemický proces syntézy rhodopsinu na tyčinkách, se citlivost zvyšuje až 100000x
Dobson 16" a 8", T-S ED APO 80/560mm Photoline
Triedry, okuláry, paracorr, UHC filtry
http://astropozorovani.rekmarik.cz
Pozoruji tedy jsem ... :geek:

Uživatelský avatar
JirkaS
Příspěvky: 21
Registrován: 15. 04. 2016, 15:15

Re: Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Příspěvek #44 od JirkaS » 21. 06. 2017, 15:48

diky za detailnejsi popis, ale myslim ze jsem to takto pochopil (jen jsem to asi blbe nebo ne moc jasne napsal)
je to i duvod proc se ziskavanim zkusenosti clovek vidi vice, tak jak se tu na astroforu pise pravidelne napric tematy.

a tu celenku taky zkusim
diky za tipy a teorii
JirkaS
ES LightDob 12", DO 15x70ED, Helios HR 8x42ED

Kilo
Příspěvky: 39
Registrován: 05. 12. 2016, 08:04
Věk: 32

Re: Rozlisovaci schopnost lidskeho oka

Příspěvek #45 od Kilo » 22. 06. 2017, 10:06

JirkaS píše:diky za detailnejsi popis, ale myslim ze jsem to takto pochopil (jen jsem to asi blbe nebo ne moc jasne napsal)
je to i duvod proc se ziskavanim zkusenosti clovek vidi vice, tak jak se tu na astroforu pise pravidelne napric tematy.

a tu celenku taky zkusim
diky za tipy a teorii
JirkaS


tie skúsenosti sú asi skôr o mozgu než o oku a chemických procesoch v ňom. Veľká časť nášho vnímania sa deje v mozgu. Ale ťažko povedať, čo sa v našich hlavách a očiach deje.
Podľa seba viem povedať, že keď som videl prvý krát guľové hviezdokopy (napr. M5), videl som len machule - žiadne individuálne hviezdy. S ďalšími pozorovaniami sa začali objavovať individuálne hviezdy a granulácia. Tak som si uvedomil, že ono to tam vlastne bolo vždy, len mozog si obraz prispôsobil asi niečomu čo je mu známe, nejaký matný obláčik na čiernom pozadí je predsa len prirodzenejší/pochopiteľnejší objekt, než rozsypaných 10000 hviezd na jednej kope.
Astro objekty sú absolútne niečo neznáme pre naše mozgy, ktoré bežne vnímajú úplne iné objekty každodenného života, treba im dať čas tie informácie spracovať.

Rekmarik> Zaujímavá informácia o tom rhodopsine, mám čo študovať zas. Vedel som že 100% adaptácie je až po cca 45min, ale teraz môžem doštudovať detaily.
SW SkyMax 127/1500 na modifikovanom SynScan AZ + malokuk na AZ3


Zpět na “Fórum pro začátečníky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti