Ostření, ohnisko a zvětšení při astrofotografii

[Soong]

Zdravím všechny,

omlouvám se asi za značně hloupý dotaz, ale trochu mě to vrtá hlavou. Jsem úplnej začátečník a chystám se teď začít fotit. Rad bych se proto zeptal na dost hloupou věc. Teda pokud je můj předpoklad správný.

Když fotím, tak místo okuláru připojím redukci na foťák(či kameru) a celý dalekohled potom je jako objektiv pro foťák. Různého zvětšení bych potom měl docílit vysouváním nebo zasouváním (nejspíš pomocí nějakého pohyblivého členu, který bude ještě umístěn mezi ostřením a foťákem) foťáku.
Pokud je můj předpoklad správný, tak jak poznám jakého dosahuji zvětšení?

Ještě jednou se omlouvám za tento dotaz, ale nějak mě to není úplně jasný. Taky se omlouvám za nové vlakno, ale nenašel jsem zde žádné jiné, ve kterém bych se zeptal.

[MMys]

To ano, ale pouze pokud jde u foťáku sundat objektiv (tedy ve většině případů u digitální zrcadlovky). Pokud nejde, tak musíš nechat v dalekohledu okulár, a fotit tzv. afokálně, s foťákem upevněným za okulárem.

U fotografie není pojem "zvětšení" definován. U vizuálního pozorování je to poměr mezi zorným úhlem objektu při pozorování pouhým okem a přes dalekohled, u fotky není proti čemu srovnávat.

U fotografie se jako parametr detailnosti záběru používá spíš rozlišení udávané třeba v úhlových vteřinách připadajících na 1 pixel  [arcsec/pix.] a nebo efektivní ohnisková vzdáelnost soustavy.

Pokud fotíš bez objektivu na foťáku, je měřítko obrazu dané ohniskovou vzdáleností foťáku a velikostí pixelů. Měnit ho nelze.

Pokud fotíš afokálně, lze měřítko ovlivnit změnou okuláru, nebo změnou ohniskové vzdálenosti objektivu foťáku (tedy použít zoom - má-li ho).

Pak existuje ještě focení projekcí. V dalekohledu je okulár, a obraz se promítá na senzor foťáku bez objektivu. Zde lze měřítko obrazu měnit buď změnou okuláru, nebo změnou projekční vzdálenosti mezi okulárem a senzorem.

[Soong]

To ano, ale pouze pokud jde u foťáku sundat objektiv (tedy ve většině případů u digitální zrcadlovky). Pokud nejde, tak musíš nechat v dalekohledu okulár, a fotit tzv. afokálně, s foťákem upevněným za okulárem.
Tak urcite nebudu fotit afokalne. Mam v planu pouzivat misto zrcadlovky nejakou prumyslovou kameru.

U fotografie není pojem "zvětšení" definován. U vizuálního pozorování je to poměr mezi zorným úhlem objektu při pozorování pouhým okem a přes dalekohled, u fotky není proti čemu srovnávat.Jasne to chapu, ze chyby srovnani, ale jakto ze tedy u fotografii jsou uvadeny hodnoty jako 48x atd. Jak k teto hodnote dosli? Nebo vsichni foti afokalne?

U fotografie se jako parametr detailnosti záběru používá spíš rozlišení udávané třeba v úhlových vteřinách připadajících na 1 pixel  [arcsec/pix.] a nebo efektivní ohnisková vzdáelnost soustavy.No tak toto jsem u zadnyho popisku nevidel... asi jsem spatne hledal

Pokud fotíš bez objektivu na foťáku, je měřítko obrazu dané ohniskovou vzdáleností foťáku a velikostí pixelů. Měnit ho nelze.Opravdu? vzdyt prece kdyz bych posunul fotak nejakym smerem, tak dojde k tomu, ze se obraz promitne v rozdilne velikosti na CCD chip a tim jsem schopen menit zvetseni, ne? Nebo me ted unika nejaka zasadni vec?

Pak existuje ještě focení projekcí. V dalekohledu je okulár, a obraz se promítá na senzor foťáku bez objektivu. Zde lze měřítko obrazu měnit buď změnou okuláru, nebo změnou projekční vzdálenosti mezi okulárem a senzorem.Aha, tady je asi ten problem co nechapu. Myslel jsem, ze tim, ze kdyz vymenim objektiv za dalekohled docilim tohoto efektu, ktery oznacujete za "projekcni" fotografovani. Jaky je tedy presne rozdil draze paprsku kdyz pouziji fotografovani s bez objektivu a drahy paprsku pri projekcnim fotografovanim?

Ktery z popisovanych zpusobu je nejvodnejsi a ktery se nejvic pouziva? Pristi tyden zacnu resit tuto problematiku a rad bych vedel co a jak si poridit k te kamere.

A jeste bych se rad zeptal, jestli enexituje nejaka stranka, kde bych se tyto zakladni informace nedocel? Nerad totiz otravuju s temato banalnima otazkama :-/ Dnes jsem se snazil hledat nejake informace a moc jsem toho nevygooglil

[Vabra]

Soong:
Pokud nerozumis ani zakladum, bude dobre zacit obecnejsi fotografickou knizkou, Tam se dovis jaky je vztah mezi ohniskem, sirkou zaberu a velikosti snimace ci filmoveho policka.

Zvetseni uvadene u fotoaparatu jak uvadis napr 3x, 12x nebo 30x (48x objektiv jsem jeste nevidel) je pouze relativni velicina uvadena u zoom obektivu a uvadi pomer nejkratsiho a nejdelsiho pouzitelneho ohniska. Zvetseni je vzdy relativni pojem a v souvislosti s astrofotkou to opravdu nema zadny rozumny vyznam. Ani neznam nikoho kdo by zvetseni u svych fotek uvadel...

V pripade foceni v ohnisku dalekohledu je to jak pise Martin dane jednou pro vzdy ohniskem toho dalekohledu a pak samozrejme velikosti snimacicho prvku (dnes jiz vetsion CMOS nebo CCD snimace) kamery ci footoaparatu.

PS: to foceni prumyslovou kamerou bych ti asi spise vymlouval. Ne ze by to absolutne neslo (jsou na to dokonce specializovane a dost drahe TV astrokamery s akumulaci snimku), ale se zrcadlovkou budes mit mnohem snadnejsi zacatek...
Pouzivat a modifikovat prumyslove TV kamery na astrofoceni melo smysl tak pred 6-7 roky, kdy byly DSLR  jeste velmi drahe...

[Soong]

Soong:
Pokud nerozumis ani zakladum, bude dobre zacit obecnejsi fotografickou knizkou, Tam se dovis jaky je vztah mezi ohniskem, sirkou zaberu a velikosti snimace ci filmoveho policka.

Zvetseni uvadene u fotoaparatu jak uvadis napr 3x, 12x nebo 30x (48x objektiv jsem jeste nevidel) je pouze relativni velicina uvadena u zoom obektivu a uvadi pomer nejkratsiho a nejdelsiho pouzitelneho ohniska. Zvetseni je vzdy relativni pojem a v souvislosti s astrofotkou to opravdu nema zadny rozumny vyznam. Ani neznam nikoho kdo by zvetseni u svych fotek uvadel...

V pripade foceni v ohnisku dalekohledu je to jak pise Martin dane jednou pro vzdy ohniskem toho dalekohledu a pak samozrejme velikosti snimacicho prvku (dnes jiz vetsion CMOS nebo CCD snimace) kamery ci footoaparatu.

PS: to foceni prumyslovou kamerou bych ti asi spise vymlouval. Ne ze by to absolutne neslo (jsou na to dokonce specializovane a dost drahe TV astrokamery s akumulaci snimku), ale se zrcadlovkou budes mit mnohem snadnejsi zacatek...
Pouzivat a modifikovat prumyslove TV kamery na astrofoceni melo smysl tak pred 6-7 roky, kdy byly DSLR  jeste velmi drahe...
Tak zakladum si troufam rici ze trosku rozumim, jen me nektery veci pomaleji dochazijou, proto se ptam.

Pro lepsi ilustraci jsem nasel jeden obrazek(je z jakesi stranky a pouzivam ho jen jako demonstraci). jde me jen o ten schematicky nakres.
http://www.beilstein-journals.org/bjnan ... und=FFFFFF

Pokud se nepletu, tak zvetseni je dano bud pomerem vzdalenosti cocka-ohnisko a ohnisko-projekcni plocha(na obrazku ta cervena) nebo pomer velikosti sirky vstupujicich paprsku a sirky plochy(zas te cervene).
Takze pokud bych misto te cervene plochy dal CCD chip tak posunovanim po ose x bych mohl menit "zvetseni" ci jak pisete uhel/pixel.
Takze pokud by ne nevadilo, ze promitnuty obraz na CCD bude mit vetsi rozmery nez CCD chip, tak jsu tak prece schopnej docilit toho vetsiho "rozliseni"
Tak proc tedy nemohu menit vzdalenost kamery od ohniska dalekohledu a tim menit to "rozsliseni"?

To zvetseni 48x jsem videl v popisce u jedne astrofotografie (tusim ze to byla M42, ale to je celkem jedno)
Jinak pro me je prumyslova kamera mnohem zchudnejsi nez nejaka zrcadlovka. Troufam si tvrdit, ze ovladani(psani progamu) techto kamer me nedela problemy a proto radeji bych preferoval tuto cestu, ktera dava mnohem vetsi moznosti...

[MilAN]

To základní, co ti uniká ,je to, že obraz z objektivu vzniká pouze v jeho ohnisku. Pokud posuneš snímač ( CCD/ film/ matnici) někam dopředu nebo dozadu, ozáří svazek paprsků sice menši či větší plochu, ale bude to rozostřený obraz. Snad už jsi někdy něčím fotil,ne?

[-karneades-]

to tvoje zvetseni je dano delkou oniska a zaostrenim na nekonecno, pokud si to predstavujes tak, ze vemes mezikrouzek a udelas z astrodalekohledu makroobjektiv, tak to samozrejme muzes,,,
smir se s tim, ze rozliseni (zvetseni) je dane delkou ohniska a velikosti pixelu, tedy pri foceni v zakladnim ohnisku

[Soong]

obraz. Snad už jsi někdy něčím fotil,ne?
No ale prece vzdyt CCD snimac se neumistuje do ohniska, ne? Vzdyt ohnisko (idealni) je nekonecne maly bod, ktery samozrejme obsahuje cely obraz, ale je nekonecne maly. Ale kdybych to ohniska vlozil CCD chip, tak vysledkem bude nej jeden jasny bod na pozici ohniska. CCD je prece nutne posunout az za ohnisko, aby obraz byl schopen se promitnou, ne? A taky tim, ze prece posunu CCD az za ohnisko dostanu obraz, ktery je prevraceny.
Jeste me tak napadlo to, ze vlastne predpokladam to, ze paprsky jdouci do dalekohledu jsou temer idealne rovnobezne a proto tedy by mela byt i hloubka ostrosti nekonecne velika. Pokud ale bude "nerovnobeznost" paprsku velka, tak by se tam uz mela projevit mnohem vic mala hloubka ostrosti a tim by melo dochazet k rozostreni obrazu vlivem spatneho umisteni CCD. Je to tak nejak?

[Soong]

to tvoje zvetseni je dano delkou oniska a zaostrenim na nekonecno, pokud si to predstavujes tak, ze vemes mezikrouzek a udelas z astrodalekohledu makroobjektiv, tak to samozrejme muzes,,,
smir se s tim, ze rozliseni (zvetseni) je dane delkou ohniska a velikosti pixelu, tedy pri foceni v zakladnim ohnisku
Takze to co jsem napsal uplne na zacatku a jak pisete i Vy, tak ve sve podstate je to mozne(vlozit nejaky mezikrouzek)? Nicmene se tam projevy chyba pri tom zaostreni na nekonecno a obraz bude rozostreny proto se to nebude dat pouzit. Chapu to dobre?
Jinak to, ze pokud budu mit vzdy fixne na stejne pozici fotak/kameru, tak ze dostanu vzdy pro stejne rozliseni chipu stejnou uhlovou rozlisitelnou, chapu

[-karneades-]

obraz bude stale stejne velky, pouze se nebude dat zaostrit na nekonecno, ale naopak pujde zaostrit na mensi vzdalenost

zmenit velikost obrazu lze pouze optickym clenem, bud spojkou( tou se polele rozsiri), nebo rozptylkou( tou pole zmensime)

my tady temto zarizenim rikame reduktory ohniska a barlow cleny( telekonvertory)

[MilAN]

No ale prece vzdyt CCD snimac se neumistuje do ohniska, ne? Vzdyt ohnisko (idealni) je nekonecne maly bod, ktery samozrejme obsahuje cely obraz, ale je nekonecne maly. Ale kdybych to ohniska vlozil CCD chip, tak vysledkem bude nej jeden jasny bod na pozici ohniska. CCD je prece nutne posunout az za ohnisko, aby obraz byl schopen se promitnou, ne? A taky tim, ze prece posunu CCD az za ohnisko dostanu obraz, ktery je prevraceny.
Jeste me tak napadlo to, ze vlastne predpokladam to, ze paprsky jdouci do dalekohledu jsou temer idealne rovnobezne a proto tedy by mela byt i hloubka ostrosti nekonecne velika. Pokud ale bude "nerovnobeznost" paprsku velka, tak by se tam uz mela projevit mnohem vic mala hloubka ostrosti a tim by melo dochazet k rozostreni obrazu vlivem spatneho umisteni CCD. Je to tak nejak?Doufám, že už jsi pochopil, že tohle , co jsi tady vyprodukoval, je naprostý nesmysl. Takže bych opravdu doporučoval si o tom nejdříve něco nastudovat a to opravdu od naprostých začátků, pro absolutní laiky.
Z téhož důvodů jsem celé vlákno trochu přejmenoval a přesunul sem - do začátečnické sekce

[Soong]

Doufám, že už jsi pochopil, že tohle , co jsi tady vyprodukoval, je naprostý nesmysl. Takže bych opravdu doporučoval si o tom nejdříve něco nastudovat a to opravdu od naprostých začátků, pro absolutní laiky.
Z téhož důvodů jsem celé vlákno trochu přejmenoval a přesunul  sem - do začátečnické sekce

Dobre, takze tedy Vam mnohokrate dekuji za radu. A preji hezky zbytek dne. Priste se radeji obratim s dotazem radsi nekam jinam...

[Alien_MasterMynd]

Ale on Milan ma pravdu, pro zacatek koukni treba na MMysovy stranky - hvbo.cz/foto_astronomy_cz, ma to tam hezky popsane.....

[Soong]

Ale on Milan ma pravdu, pro zacatek koukni treba na MMysovy stranky - hvbo.cz/foto_astronomy_cz, ma to tam hezky popsane.....Vsak ja se nehadam jestli ma pravdu ci ne. Vim, ze jsu zacatecnik a ze mam velke mezery, ale nezlopte se na me, ale reagovat jen stylem: "Je to hloupost co rikas" a poslat me at si o tom neco "nekde" neco prectu, je opravdu pomoc zacatecnikovi...

Na ty stranky co davate odkaz se hned jak budu met chvilu podivam, vypadaji zajimave... dekuji za odkaz

[MilAN]

Co jiného ti je možné poradit, když se ti tu několik lidí snaží vysvětlit , že obraz vzniká v ohnisku / ohniskové rovině a ty tu dál rozvíjíš svoji teorii "zoomování bez optiky " = místo použití optiky ti stačí prodlužovací trubička. Zkus se smířit s tím, že nemáš pravdu, a že to, co se ti tu snažíme naznačit, vůbec nemá nic spoplečného s astronomií ani astrofocením, Jsou to ty nejzákladnější vědomosti , které musí mít malé dítě, které dostalo první foťák a musí ho zaostřit. Je potřeba vědět, jak funguje jednoduchá čočka, .... čili základy z optiky /fyziky ze základní školy. Pokud v tom tápeš, je potřeba se na to někde podívat a ne se rozčilovat na ty, kteří tvoje "uvahy" čtou " a rádi by i poradili,. Ale každá tvoje další reakce ukazuje, že je potřeba začít ne radami, ale základy.