Ostření, ohnisko a zvětšení při astrofotografii

Diskuze o tom jak začít s astronomií, jaký si pořídit první dalekohled, ale také o tom, jak správně používat toto fórum.
Uživatelský avatar
Vabra
Příspěvky: 3744
Registrován: 10. 02. 2006, 17:20

Ostření, ohnisko a zvětšení při astrofotografii

Příspěvek #16 od Vabra » 31. 12. 2011, 01:15


Jinak pro me je prumyslova kamera mnohem zchudnejsi nez nejaka zrcadlovka. Troufam si tvrdit, ze ovladani(psani progamu) techto kamer me nedela problemy a proto radeji bych preferoval tuto cestu, ktera dava mnohem vetsi moznosti...

Podivej se na stranky Marka Pecky (http://fjfi.cce.cz/af.html), ktery prumyslovym TV kameram "trochu rozumi" a na vysledky, ktere s nimi pred lety a pred nastupem levnych DSLR dosahl. V te dobe si myslim to bylo  bezkonkurencni. Ale kdyz dnes stoji bazarova DSLR totez co slusna prumyslova kamera a pritom ma mnohonasobne vetsi snimac (vetsinou citlivejsi), prijde mi to jako slepa cesta vyvoje.

Jen se podivej na astrofotky.cz a najdi si kolik povedenych astrofotek bylo nasnimano s pomoci prumyslove TV kamery... Nejsem si jist zda tam mezi tisici snimku z DSLR ci ze specializovanych CCD astrokamer vubec nejaka z TV kamery jeste je...Problem techto kamer je hlavne maly CCD snimac (casto 1/4 az 1/2 palce oproti 1-2 palcum DSLR) a male rozliseni (<700 vs >3000 pixelu v jednom smeru...)
Pavel Vabrousek

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 1935
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Ostření, ohnisko a zvětšení při astrofotografii

Příspěvek #17 od KpS » 31. 12. 2011, 01:49


No ale prece vzdyt CCD snimac se neumistuje do ohniska, ne? Vzdyt ohnisko (idealni) je nekonecne maly bod, ktery samozrejme obsahuje cely obraz, ale je nekonecne maly. Ale kdybych to ohniska vlozil CCD chip, tak vysledkem bude nej jeden jasny bod na pozici ohniska. CCD je prece nutne posunout az za ohnisko, aby obraz byl schopen se promitnou, ne?  
Tak to není. Na obrázku jsou paprsky přicházející ze dvou hvězd. Jedna je přímo v ose. Čip musí být v ohniskové rovině objektivu. Kdybych jej posunul do čárkované polohy, nebudou na snímku dvě hvězdy, ale dva rozmazané kruhy. Situace zobrazuje fotoaparát (kameru) s vlastním objektivem, nebo, což je funkčně totéž, dalekohled bez okuláru a z fotoaparátu jen tělo s čipem.



Hvězdy jsou od sebe úhlově vzdáleny 11,3°. Na pravé straně je vidět, jaká bude jejich vzdálenost na snímku. Je určena tímto úhlem a ohniskovou vzdáleností objektivu.
Karel

Uživatelský avatar
Soong
Příspěvky: 17
Registrován: 19. 12. 2011, 14:51

Ostření, ohnisko a zvětšení při astrofotografii

Příspěvek #18 od Soong » 31. 12. 2011, 09:28




Priznam se ze mi tento odkazovany obrazek nic nerika, rekl bych ze je to spise ilustrace nejake technicke speciality vytrzena z kontextu. Pro zacatecnicke uvahy, o kterych se zde bavime, muzes zanedbat konstrukci snimace ci zobrazovaciho prvku. Obraz bodove hvezdy v opticke ose bude  (v pripade idealni optiky) bodovy v ohniskove rovine prave uprostred... Protoze je ale uhel zaberu vetsi nez nula pak samozrejme dostavas do zorneho pole vice nez jednu hvezdu a tak se generuje obraz dalsich hvezd na cele plose snimace....

Jeste jsem nasel trochu jiny obrazek. Zase neni uplne idealni, ale snad bude lepsi nez ten predchozi.


http://www.google.cz/imgres?q=field+of+view&start=625&hl=cs&biw=1280&bih=672&tbm=isch&tbnid=i_hlgklt0K12uM:&imgrefurl=http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php%3F152793-Quick-clarification-pls-35mm-lenses-FOV-and-perspective&docid=AgenCryxJ7I_DM&imgurl=http://www.dvxuser6.com/uploaded/30114/1226483030.gif&w=718&h=970&ei=LsP-TtmYH5H24QSc-ZDGBA&zoom=1&chk=sbg&iact=hc&vpx=937&vpy=309&dur=1762&hovh=162&hovw=120&tx=89&ty=108&sig=100770938331977352474&page=36&tbnh=137&tbnw=102&ndsp=18&ved=1t:429,r:16,s:625

Na obrazku jsou tri pripady, kdy za cockou(dalekohledem) jsou umisteny 3 snimace ruzne velikosti. Jak je z obrazku patrne, tak cim mensi pouziji senzor, tak tim mensi dostanu zorne pole. Tak vlastne cely muj dotaz spocival v tom, ze kdybych snimac posunul dal od cocky, tak bych ziskal mensi zorne pole pri stejnem rozliseni.

Nicmene uz ale chapu na zaklade obrazku, ktery me ukazal KpS, ze by doslo k rozostreni obrazu. Takze cela moje uvaha byla spatna...



Bude lepsi pokud uvedes konkretni link na astrofotku, kde to nekdo takto nespravne uvadel. Zvetseni je opravdu relativni vzdy vuci necemu a uvadet jej bez reference proste dava asi takovy smysl, jako kdyz reknu ze nekdo ma 3x vetsi plat. Pokud nereknu ze ma 3x vetsi plat nez je prumerny plat v republice, nebo 3x vetsi plat nez ma prumerny lekar,... tak porad nevim jaky vlastne ma plat...Ta informace, ze je neco 48x vetsi nez... bez uvedeni reference proste nema zadnou vypovidajici hodnotu.
Bohuzel ten snimek uz nejak nemuzu najit :-( pokud bych na nej jeste nekdy narazil tak bych ti odkaz na nej poslal treba do posty



Podivej se na stranky Marka Pecky (http://fjfi.cce.cz/af.html), ktery prumyslovym TV kameram "trochu rozumi" a na vysledky, ktere s nimi pred lety a pred nastupem levnych DSLR dosahl. V te dobe si myslim to bylo  bezkonkurencni. Ale kdyz dnes stoji bazarova DSLR totez co slusna prumyslova kamera a pritom ma mnohonasobne vetsi snimac (vetsinou citlivejsi), prijde mi to jako slepa cesta vyvoje.

Jen se podivej na astrofotky.cz a najdi si kolik povedenych astrofotek bylo nasnimano s pomoci prumyslove TV kamery... Nejsem si jist zda tam mezi tisici snimku z DSLR ci ze specializovanych CCD astrokamer vubec nejaka z TV kamery jeste je...Problem techto kamer je hlavne maly CCD snimac (casto 1/4 az 1/2 palce oproti 1-2 palcum DSLR) a male rozliseni (<700 vs >3000 pixelu v jednom smeru...)

Jsou me samozrejme jasny vyhody zrcadlovek proti prum. kameram. Nicmene si myslim, ze i prumyslovy kamery maji mnoho vyhod oproti zracadlovkam(nizsi sum, obsluha pomoci SDK primo do vyrobce, nizsi vaha, atd.) Treba i dne uz jdou sehnat kamery s vysokym rozlisemin, ale mate pravdu, ze velikost snimace je u zradlovek vetsi za mnohem nizsi cenu... Pro me ma hlavne v tuto chvili vyhodu prum. kamera v tom, ze jich nekolik mam v praci(vypujcil bych si je na zkousku) a nemusel bych kupovat drahou zrcadlovku za mnoho tisic korun...
SKY-WATCHER ASTROGRAF 10” 250/1000mm, EQ-6 SKYSCAN

Uživatelský avatar
Soong
Příspěvky: 17
Registrován: 19. 12. 2011, 14:51

Ostření, ohnisko a zvětšení při astrofotografii

Příspěvek #19 od Soong » 31. 12. 2011, 09:35



Tak to není. Na obrázku jsou paprsky přicházející ze dvou hvězd. Jedna je přímo v ose. Čip musí být v ohniskové rovině objektivu. Kdybych jej posunul do čárkované polohy, nebudou na snímku dvě hvězdy, ale dva rozmazané kruhy. Situace zobrazuje fotoaparát (kameru) s vlastním objektivem, nebo, což je funkčně totéž, dalekohled bez okuláru a z fotoaparátu jen tělo s čipem.



Hvězdy jsou od sebe úhlově vzdáleny 11,3°. Na pravé straně je vidět, jaká bude jejich vzdálenost na snímku. Je určena tímto úhlem a ohniskovou vzdáleností objektivu.

Mnohokrat dekuji za tento obrazek, to je to co jsem nechapal. Vzdy jsem totiz narazil na neco takoveho:
http://www.google.cz/imgres?q=opticke+pristroje+spojka&hl=cs&biw=1280&bih=672&tbm=isch&tbnid=kuFpZDgp0GQSyM:&imgrefurl=http://technet.idnes.cz/zakladni-kamen-kazdeho-fotaku-jak-vznika-obraz-v-objektivu-pan-/tec_foto.aspx%3Fc%3DA071025_103506_tec_foto_jlb&docid=VGW8dVWQ74JTAM&imgurl=http://i.idnes.cz/07/103/nesd/JLB1ea1e0_tenka_spojka.jpg&w=640&h=480&ei=eMH-TrONJqX04QTz68GNCA&zoom=1&iact=hc&vpx=624&vpy=327&dur=4705&hovh=194&hovw=259&tx=153&ty=95&sig=100770938331977352474&page=8&tbnh=131&tbnw=191&start=127&ndsp=17&ved=1t:429,r:14,s:127

A ja si pak z tohoto obrazku (chybne) vydedukoval, ze paprsky se pohybuji po techto drahach a v zavyslosti na tom kde umistim snimac (y') tak podle toho bude obraz zvetsny/zmenseny. Vcere jsem dokonce vyhrabal jednu ucebnici fyziky z vysky(pro nas dost okrajova zalezitost) a do 1 do rana se snazil pochopit, kde delam ve sve uvaze chybu. Bohuzel tam takovej obrazek co je od Vas nebyl a i vysvetleni, kdy bude obraz zaostreny, tam nebylo...
Jeste jednou diky za odpoved, ted je me to uz snad mnohem vic jasny
SKY-WATCHER ASTROGRAF 10” 250/1000mm, EQ-6 SKYSCAN

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1439
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Ostření, ohnisko a zvětšení při astrofotografii

Příspěvek #20 od aquarius » 31. 12. 2011, 09:50

Pro Soong:
i s jednoduchou kamerou se užije spoustu legrace - planety, DSO:
Např.:
http://www.viakom.cz/zbozi/vm32-s-sony-600tv-0.001lux.html
+ http://www.viakom.cz/zbozi/rs-485-ovladac-pro-kamery.html
+ digitizér
Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70

Uživatelský avatar
Vabra
Příspěvky: 3744
Registrován: 10. 02. 2006, 17:20

Ostření, ohnisko a zvětšení při astrofotografii

Příspěvek #21 od Vabra » 31. 12. 2011, 10:04


este jsem nasel trochu jiny obrazek. Zase neni uplne idealni, ale snad bude lepsi nez ten predchozi.


http://www.google.cz/imgres?q=field+of+view&start=625&hl=cs&biw=1280&bih=672&tbm...


Mimochodem ten material, ze ktereho uvadiz odkazovany obrazek:
http://technet.idnes.cz/zakladni-kamen-kazdeho-fotaku-jak-vznika-obraz-v-objektivu-pan-/tec_foto.aspx?c=A071025_103506_tec_foto_jlb
Je velmi pekny uvod do fotograficke optiky, ktery jsi hledal... ;)

PS: v nem i jinde prece jen najdes objektivni pojem zvetseni pouzivany ve fotograficke optice. Ten udava kolikrat je obraz v ohnisku vetsi nebo spise casteji mensi nez zobrazovany predmet. V tomto smyslu to je ale pouzitelne prakticky pouze pro makrofotografii malych predmetu. Kvalitni makroobjektivy mivaji zvetseni az 1:1... Pro astrofotografii tento pojem logicky moc smysl nema... ;)
Pavel Vabrousek

Uživatelský avatar
Soong
Příspěvky: 17
Registrován: 19. 12. 2011, 14:51

Ostření, ohnisko a zvětšení při astrofotografii

Příspěvek #22 od Soong » 31. 12. 2011, 10:28

2Vabra: Diky hned jak budu met cas, tak si to prectu. Ani jsem si nevsiml odkud mam ten odkaz, hledal jsem jej na googlu a vybiral co nejlepsi demonstraci...

2aquarius: No jestli se nepletu, tak tyto kamerky jsou pripojeny pomoci seriove linky a te bych se rad vyhnul:-)
spis jsem mel namysli neco takovyho:
http://www.ids-imaging.com/frontend/products.php?cam_id=156
SKY-WATCHER ASTROGRAF 10” 250/1000mm, EQ-6 SKYSCAN

conte
Příspěvky: 10
Registrován: 08. 06. 2018, 11:01

Výpočet zvětšení dalekohledu s vloženou kamerou.

Příspěvek #23 od conte » 08. 06. 2018, 11:16

Zdravím milí přátelé a mám nejspíš poněkud naivní otázku, ale přesto to zkusím a doufám, že nebudu považován za naprostého ignoranta. Lze nějak vypočítat (alespoň přibližně) zvětšení dalekohledu s CMOS kamerou vloženou přímo do okulárového výtahu (tedy bez okuláru), pokud znám velikost pixelu, resp. velikost senzoru a rozlišení kamery (a samosebou i ohniskovou vzdálenost objektivu dalekohledu)? Vřelý dík za informaci!

Uživatelský avatar
gunaroid
Příspěvky: 248
Registrován: 15. 08. 2010, 13:38

Re: Výpočet zvětšení dalekohledu s vloženou kamerou.

Příspěvek #24 od gunaroid » 08. 06. 2018, 12:01

Např. zde viewtopic.php?f=28&t=13263&hilit=zv%C4%9Bt%C5%A1en%C3%AD+kamery se dočteš, že parametr zvětšení není u fotografie vůbec definován. Zkus příště před zakládáním nového vlákna použít vyhledávání ;)
SW MAK 180/2700 na NEQ-5, SW ED80/600, FirstScope 76/300, Binokulár TS 20x80 UHC, Triedr BPC 8x30

Uživatelský avatar
palkog
Příspěvky: 263
Registrován: 11. 05. 2012, 14:11
Bydliště: Presov, SR
Věk: 25
Kontaktovat uživatele:

Re: Výpočet zvětšení dalekohledu s vloženou kamerou.

Příspěvek #25 od palkog » 08. 06. 2018, 12:03

Da sa vypocitat velkost obrazu v pixeloch:

px=f*tg(alfa)/1px, kde f je ohniskova vzd., alfa uholova velkost objektu a 1px je velkost 1 pixelu (v rovnakych jednotkach ako f!)

Napr. pre Mesiac alfa=0.5°, f=1000mm, 1px=0.0043mm -> cca 2030px
http://www.pavolg.6f.sk/
SW 200/1000 + EQ-5 Pro (GoTo)
SW ED 72/420
Canon EOS 600D + seťák 18-55 mm + Tamron 70-300 mm + Carl Zeiss Jena Pancolar 1.8/50mm + Takumar SMC 3.5/135mm
ASI 120MC

Uživatelský avatar
ok1in
Příspěvky: 407
Registrován: 27. 06. 2017, 19:23
Bydliště: Kladno/Slaný
Věk: 57
Kontaktovat uživatele:

Re: Výpočet zvětšení dalekohledu s vloženou kamerou.

Příspěvek #26 od ok1in » 08. 06. 2018, 12:22

Pomůže ti třeba TOHLE, můžeš si tam zobrazit zorné pole pro představu, co kamera skutečně uvidí...
www.ok1in.cz
Nasmyth 210/2100, Newton 150/600, Refraktor 102/500, EQ5M, E-300, QHY5...

conte
Příspěvky: 10
Registrován: 08. 06. 2018, 11:01

Re: Výpočet zvětšení dalekohledu s vloženou kamerou.

Příspěvek #27 od conte » 08. 06. 2018, 14:08

gunaroid píše:Např. zde viewtopic.php?f=28&t=13263&hilit=zv%C4%9Bt%C5%A1en%C3%AD+kamery se dočteš, že parametr zvětšení není u fotografie vůbec definován. Zkus příště před zakládáním nového vlákna použít vyhledávání ;)


Za "fundovanou" radu ze srdce děkuji, kdybych tušil pod čím odpověď hledat, ani bych se neptal, mea culpa, mea maxima culpa... ;)
Naposledy upravil(a) conte dne 08. 06. 2018, 14:21, celkem upraveno 2 x.

conte
Příspěvky: 10
Registrován: 08. 06. 2018, 11:01

Re: Výpočet zvětšení dalekohledu s vloženou kamerou.

Příspěvek #28 od conte » 08. 06. 2018, 14:09

ok1in píše:Pomůže ti třeba TOHLE, můžeš si tam zobrazit zorné pole pro představu, co kamera skutečně uvidí...


Holt musím míru zvětšení zkoušet reálně, případně volit reduktor ohniska, každopádně díky za radu.

conte
Příspěvky: 10
Registrován: 08. 06. 2018, 11:01

Re: Výpočet zvětšení dalekohledu s vloženou kamerou.

Příspěvek #29 od conte » 08. 06. 2018, 14:10

palkog píše:Da sa vypocitat velkost obrazu v pixeloch:

px=f*tg(alfa)/1px, kde f je ohniskova vzd., alfa uholova velkost objektu a 1px je velkost 1 pixelu (v rovnakych jednotkach ako f!)

Napr. pre Mesiac alfa=0.5°, f=1000mm, 1px=0.0043mm -> cca 2030px


Díky, alespoň mám přibližnou představu.

conte
Příspěvky: 10
Registrován: 08. 06. 2018, 11:01

Re: Výpočet zvětšení dalekohledu s vloženou kamerou.

Příspěvek #30 od conte » 17. 06. 2018, 00:32

conte píše:
ok1in píše:Pomůže ti třeba TOHLE, můžeš si tam zobrazit zorné pole pro představu, co kamera skutečně uvidí...


Holt musím míru zvětšení zkoušet reálně, případně volit reduktor ohniska, každopádně díky za radu.


Vyzkoušel jsem "zvětšení" s kamerou v reálu a při f= 1400 mm dalekohledu se dá přibližně srovnat se zhruba 200násobným zvětšením okuláru. Je to trochu moc, tudíž bude třeba reduktoru 0,7-0,3x ...


Zpět na “Fórum pro začátečníky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host