Různá světelnost u dalekohledů

[mr.mio]

Dobrý deň vám prajem!

Ďakujem za odpovede. Ste skúsenejší a bol by som hlúpy ak by som nedal na vaše rady. Tak sa vykašlem na EQ aj GoTo a "astromastery" .
Kúpim ten SW dobsom 6".

Ale už som dosť mimo tému,tak v tejto končím.

Ešte raz vám veľmi ďakujem za rady  ;)

[Artaban]

Ahoj mr.mio: Konečně někdo, kdo si dá říct Žadná cesta a rada není 100%tní. Jednou třeba zjistíš, že to GOTO, nebo EQ montáž budeš prostě potřebovat. Zatím dobson 6", lépe 8" je dobrá volba. Pozorování vesmíru, není jako přepínání televizních programů. Sám hledej objekty a budeš hvězdář. Hodně štěstí a klidně se ptej dál.

[stana]

Citace: A nemôžem si dovoliť investovať veľké peniaze do zostavy. Preto tá lacná GoTo a malý ďalekohľad
Hmm.. Už asi passé, ale slova klasika k pozlacení jsou:
Nemám tolik peněz, abych si mohl kupovat levné věci..

Houk..

[freex]

CHcem sa spítať., že keď mám napr. ďalekohľad 130 a je tam svetelnosť f/5 a druhý ďalekohľad tiež 130 ale so svetelnosťou f/7 tak aký je tam rozdiel ? Že f/5 príjme viac svetla alebo ?

Pre príklad tých 130 : 1) http://www.obchod.digicom.sk/predaj/647 ... er-130-EQ/ (f/5)

2) http://www.dalekohlady.sk/?produkt=504 (f/7)

Je tam nejaký rozdiel vo svetelnosti ? Pítam sa to preto, lebo rovnké priemeri (podla mňa) by mali brať rovnako veľa svetla. A čím je menšie F/? tak tým je viac svetelný, resp. zachytí viac svetla. Ďakujem za odpovede a vysvetlenie

[-karneades-]

na vizualni pouziti je ta svetelnost suma fuk, akorat ten mene svatelny je delsi a vyuzije lepe levne okulary, navic nebude mit tak sklenute pole, ja bych sice 130 nechtel ani za darmo, ale kdyz bych si mohl vybrat, tak ten delsi

[Lukemon]

Jen dodám, že delší roura zas potřebuje pořádnou montáž. Velké dobsony se dělají i s F/4 aby se k okuláru nelezlo po dlouhém žebříku. Vše má své důvody...

[Lesák]

Světelnost je poměr mezi ohniskovou vzdáleností a průměrem, objektivu. Proto 130 f/5 má ohnisko 650 mm a f/7 má 910 mm.
Rozdíl mezi těmi dalekohledy bude takový, že ten f/7 bude mít delší tubus (logicky - ohnisko), obraz bude mít menší komu (obraz bude tedy kvalitnější), bude to méně náročné na kolimaci, se stejnými okuláry bude dávat větší zvětšení jako f/5, ale zároveň výsledné zorné pole bude menší než u f/5 (u něj ale budou okraje zatíženy komou). Dosah v mag. bude stejný jak u f/5 tak u f/7.

[ceres]

Zjednodusim to, tak ma nekamenujte:

Rovnaka plocha objektivu zachyti rovnaky pocet fotonov, teda rovkako vela svetla. Svetelnost je vlastne neexistujuca velicina, v podstate vsak zauzivany pojem. Jej zapis (f/5, f/7, f/2,8...) je vlastne vyjadrenim pomeru dlzky ohniska objektivu (f) a jeho priemeru. f/7 teda znamena, ze ohnisko je 7-krat dlhsie ako priemer objektivu, f/5 znamena ze ohnisko je 5-krat dlhsie ako priemer. Inak povedane, pri rovnakom priemere je ohnisko objektivu tym kratsie, cim mensie je cislo za lomitkom. A ked je f kratsie, zvykne sa tomu hovorit, ze je objektiv svetelnejsi.

Ake su dosledky toho, ze je objektiv svetelnejsi? V podstate take, ze obraz objektu je mensi a teda jeho svetlo sa koncentruje do mensej plosky, co vyvolava predstavu, ze objekt je jasnejsi, resp. ze sa rychlejsie zobrazi. Nie je to vsak v skutocnosti pravda, pretoze objektivmi s rovnakym priemerom prejde za rovnaky cas rovnake mnozstvo zvetla.

V praxi ale treba obraz z toho ohniska nejako dostat - zobrazit ho. Na to pri vizualnom pozorovani sluzia okulare, ktore vytvoria potrebny zvazok rovnobeznych lucov, co uz vie oko spracovat. Kazdy okular vsak ma tiez nejaku vyslednu ohniskovu vzdialenost, ktora ovplyvnuje, aky uzky ci siroky ten zvazok bude. Teda, cez objektiv prejde svetlo, z ktoreho nakoniec okular vytvori nejako siroky zvazok. Priemer zvazku zavisi na kombinacii ohniskovej dlzky objektivu (FD) a okulara (FO). Mozno teda vytvorit take kombinacie FD a FO, pri ktorych bude sirka zvazku rovnaka pri roznom FD. Vtedy bude aj rovnaky obraz.

Pri fotografovani zachytavame priamo obraz v ohnisku, dnes uz vacsinou pomocou CCD kamier. Tam pri roznej dlzke ohniska bude rozne velky obraz objektu. Pri rovnakom snimaci s rovnako velkymi pixelami tak vznikne dojem, ze sa objekt zachyti rychlejsie, co je vsak sposobene tym, ze pri rozne dlhych ohniskach objektivov s rovnakym priemerom dopadne za jednotku casu na kazdy pixel svetlo z rozne velkych casti objektu. Pri kratsom ohnisku bude obraz objektu mensi, na jeden pixel sa teda zaznamena jeho vacsia cast, teda viac fotonov. Tento efekt potom vyvolava dojem, ze "svetelnejsi" objektiv zachyti objekt rychlejsie. To je vsak len klam, sposobeny akumulaciou svetla z vacsej casti objektu na jedno miesto.

Samozrejme, do celeho procesu zobrazovania vstupuju este opticke javy a zakonitosti - chyby objektivov, priezracnost miesta, kvalita okularov ci citlivost kamier atd. Stale vsak plati, ze objektivmi s rovnakym priemerom prejde rovnake mnozstvo svetla.

[Vabra]

Ahoj Ceres,

vsechno co jsi popsal je sice pravda. Nicmene tvoje formulace mohou byt snadno interpretovany, tak ze svetelnost je virualni a nepotrebny udaj.

Moje zkusenost s astrofoto je diametralne jina. Pokud mohu temer vzdy uprednostnim svetelnejsi sestavu pred tou mene svetelnou o stejnem prumeru. Pripadne jeste lepe, vzdy uprednostnim svetlnejsi optiku o stejnem ohnisku (tj tu s vetsim prumerem). Ve vetsine pripadu je totiz svetelnost a prumer na stejne strane rovnice .

Bohuzel s vetsi svetelnosti se vetsinou poji vetsi opticke vady, takze je nutno najit rozumny kompromis.

Tj. pokud by byly za stejnou cenu dva idealne difrakcne kreslici objektivy: 150/1000mm a 150/750mm, sel bych do toho druheho (vetsi zorne pole, mensi a lehci dalekohled) a nikdo mi nevysvetli proc brat ten prvni, zejmena v dobe CCD kamer s malymi pixely. Dokonce bych pro astrofoto uprednostnil takovy idelne kreslici 150/750mm pred mnohem vetsim 250/2500mm o mensi svetelnosti...

Pro vizualni pouziti souhlasim, ze cisty prumer je lepsi voditko nez svetelnost...

[Psion]

Tak z tohohle Pavle moudrý nejsem - když si to poskládám tak jsi napsal :

všechno co jsi napsal je sice pravda..... Moje zkušenost s astrofoto je diametrálně jiná .... je totiž světelnost a průměr na stejné straně rovnice.....Pro vizualni pouziti souhlasim, ze cisty prumer je lepsi voditko nez svetelnost

tak ted si vyber

Všechny parametry jako průměr, ohnisko a světelnost (ve smyslu focal ratio) jsou v jedné rovnici a je tedy potřeba uvádět u dalekohledu dvě hodnoty, abychom měli představu o optickém systému a je zcela jedno, které dvě hodnoty uvedeme. Každopádně by se správně mělo uvádět "relativní otvor objektivu" místo termínu "světelnost" ovšem to se nějak neuchytilo.

[MMys]

Pánové  ;) pořád tomu chybí jedna podstatná věc. Už jsem to zde párkrát psal, při focení do toho ještě vstupuje velikost pixelu kamery, a to dost zásadně. Celkový počet akumulovaných fotonů, a tím i poměr S/N, tedy to, jak bude objekt proexponovaný, závisí čistě a jen na průměru a na měřítku zobrazení, třeba v arcsec/pix.

Dám příklad: Tedy pokud vezmu dalekohled nějakého průměru a světelnosti f/10, a pouze vyměním kameru za kameru s 2x tak velkými pixely, je to totéž, jako bych použil k těm menším pixelům f/5.  Výsledek je prostě shodný, pokud je shodné to měřítko a průměr objektivu. Protože posbírané fotony z nějakého úseku oblohy připadajícího na 1 pixel skončí vždy v něm. A je jedno, jestli je sesbírám a zobrazím objektivem s delším ohniskem na větší pixely, nebo kratším (světelnějším) na menší pixely.

(abych byl přesný, tedy úplně jedno to není, senzor není ideální ale reálný, a kamera s menšími pixely má menší FWC a tím i menší dynamiku. Ale pokud se pohybujeme mimo saturaci, tak to bude jedno, pokud mají ty senzory podobné parametry).  Tedy k prťavým pixelům (jako je třeba můj KAF-8300) patří prostě světelný přístroj, k velkoformátovým kamerám s většími pixely udělá dobrou službu i takové SCT či ACF s f/10. Samozřejmě, když se pak k takové velkoformátové kameře připojí světelný přístroj s korektorem co vykreslí to velké pole, tak už to tuplem nemá chybu, a těžko tomu konkurovat.

[ceres]

Najprv par odkazov na moju oblubenu temu:

Craig Stark, odporucam: http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2394

Moj oblubeny link: http://www.stanmooreastro.com/SamplingFratioMyth.htm

R. N. Clark a DSLR: http://www.clarkvision.com/articles/f-ratio_myth/

v dnesnej dobe CCD by sa vlastne nemal uvadzat priemer a svetelnost alebo focal ratio, ale priemer a sampling

Vabra: ano, svetelnost je v podstate zavadzajuci udaj, resp. nehovori nic o efektivite zobrazenia. A ked napises, ze pri vybere "vzdy uprednostnim svetlnejsi optiku o stejnem ohnisku (tj tu s vetsim prumerem)" ako odpoved na otazku, ci si pri rovnakom priemere ma niekto vybrat dlhsie alebo kratsie ohnisko, tak tomu uz naozaj malokto porozumie, prepac.

[Vabra]

Panove,
omlouvam se za zavadejici formulace (i kdyz argumentovat tak ze nahodne vytrham vety z kontextu neni uplne fer).

Mozna jsem mel zustat pouze u toho prikladu, ze mezi dvema "idealnimi difrakcne zobrazujicimi" dalekohledy podobneho prumeru, ceny a kvality zobrazeni si vzdy vyberu ten svetelnejsi...(nebo ten s kratsim ohniskem ci vetsim relativnim otvorem...).

Moje duvody pro takovy vyber jsou napriklad:
- vlastnictvi kamery s malymi pixely,
- sirsi zobrazene pole,
- obvykle kratsi stavebni delka a nizsi hmotnost,
- mensi zavislost na seeingu

Duvod proti svetelnym sestavam je v podstate jedinny - vyssi cena...(pripadne fakt ze idealne zobrazujici dalekohledy neexistuji a to, ze premluvit realny svetelny objektiv k idealnimu zobrazeni je vetsinou pracnejsi).

Az budu mit chlazenou CCD kameru s chipem o velkosti 36x36mm s moznosti efektivniho biningu 2x2 nebo 3x3 vezmu na milost i nizko svetelne sestavy (pokud ovsem takove zorne pole vykresli).

Do te doby je pro mne svetelnost dalekohledu porad jeste dost dulezity udaj.

[Psion]

Teď ovšem všichni odpovídáte na něco zcela jiného, než se ptal autor. Otázka zněla:

CHcem sa spítať., že keď mám napr. ďalekohľad 130 a je tam svetelnosť f/5 a  druhý ďalekohľad tiež 130 ale so svetelnosťou f/7 tak aký je tam rozdiel ? Že f/5 príjme viac svetla alebo ?

A odpověď zní, že oba dalekohledy přijmou stejný počet fotonů se zobrazeného objektu a záleží pouze na průměru dalekohledu, pokud nebudeme počítat světelné ztráty v optice.

Světlenost je sám o sobě bezrozměrný údaj, protože bez dalšého údaje neřekne o dalekohledu nic, F7 tedy může mít ohnisko 500mm ale taky 5 metrů.

Co se týká věc kolem focení, je ta situace podobná jako u vizuálního pozorování. Každý vybírá dalekohled podle toho jaký objekt chce fotit a k tomu taky přizpůsobuje kameru, reduktor apod. Tedy pokud mám několik kamer, pak ta světelnost se jeví ve zcela jiném světle. Ve vizuálním pozorování je to podobné, akorát musíme měnit okuláry.

Samozřejmě je výrazný cenový rozdíl mezi okuláry a kamerou a většinou všichni přizpůsobují dalekohled kameře i když by to mělo být obráceně.

[MMys]

v dnesnej dobe CCD by sa vlastne nemal uvadzat priemer a svetelnost alebo focal ratio, ale priemer a sampling Wink
Ano, přesně to jsem psal o příspěvek výše. Průměr a rozlišení to definuje naprosto jednoznačně, a je fuk, jakou kombiancí optiky + kamery toho dosáhneme.