Canon EOS 1D Mark IV

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Odpovědět
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Canon EOS 1D Mark IV

#166

Příspěvek od MMys »

Pokud jsou "topící" obvody od senzoru dál, je to jedině dobře. Též menší systémový šum (přesnější A/D převod).

Shoda velikosti pixelů (a tedy produkované variace v signálu) nehraje žádnou roli. Odstraní se kalibrací pomocí Dark a Flat snímku.

Supravodiče jsou nesmysl - supravodivost je jev, který zcela jistě není v tom senzoru využitý. To je mediální masáž.

Pokud by byla organizace senzoru R Clear GB místo RGGB, bylo by to skvělé. Ostatně, tuto strukturu mají některé senzory v kamerách, které se při poklesu osvětlení přepnou do low-light monochromatického nebo IR režimu. Pokud foťák toto má, může používat jasovou složku z "clear" pixelu na zlepšení poměru signál-šum.

Vzhledem k tomu, že od Canonu nevíme nic, budou to prakticky jen spekulace.

Kdybys sehnal jeden RAW snímrk z 1D mk.4, hned by bylo víc jasno. Mě se to nedaří.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1469
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Canon EOS 1D Mark IV

#167

Příspěvek od KDan »

Docela mě zaujalo tvrzení, že polovodičové obvody (které produkují teplo a tudíš i přispívají v většímu temnému proudu) jsou umístěné mnohem dál od samotného snímače (asi mají na mysli pod ním) a zesilovač signálu, který produkuje též teplo je stíněn (otázkou je jak efektivně a je jasné že asi moc tomu nepřidá, pokud není přímo chlazen dusíkem apod) Dále má být údajně zesilovač mnohem stabilnější při vyčítání hodnot náboje a rozdíly mezi hodnotami náboje pixelů (po zesílení) mnohem jemnější(i dykž je to furt 14 bit!) a prýs menšími výchylkami. No uvidíme no. Nic jsem nevypátral o tom, jak moc se podařilo velikosti buněk zpodobnit, ale rozíl ve velikosti pixelu je tak asi do 3% a tak do 1-2% u profi přístrojůa po zrpůměrování by to nemělo vadit. Je teď otázkou třeba resetovací šum - jak přesný/nakolik stejná je velikost náboje v kondenzátorech oproti buňkám okolním. Pak je prý - údajně posun v materiálech - dokonalejší supravodiče...
Vše podstatné zde už asi zaznělo. Je celkem jasné, že v přístroji 1D Mark IV jsou různá technická vylepšení, ale jejich celkový přínos nemůže být nijak ohromující - prostě proto, že kvantová účinnost větší než jedna být nemůže. Pak by se totiž jednalo o perpetuum mobile. Čili, přes mnohá vylepšení nebude rozdíl ve výsledné výkonnosti v oboru astrotografie nijak velký a pokud zpracuješ astrofotky z 20D a 1D Mark IV optimálními postupy (počínaje dobrou kalibrací), pak, při použití stejného objektivu, pravděpodobně okem nic lepšího (kromě většího zorného pole) na tom snímku z té nové vlajkové lodi Canonu navíc nauvidíš; nic, co by neslo užitečnou obrazovou informaci o jakémkoliv vesmírném objektu.

Přes to nejede vlak.  :)

Jinak ale - dej sem link na zdroj těch technických informací, které sem - občas malinko zmateně - po dávkách vypisuješ. Jsou docela zajímavé.
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4622
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Canon EOS 1D Mark IV

#168

Příspěvek od Sasa3 »

To, že přes kvantovou účinnost a množství nabraného světla nejede vlak je snad už jasné. Ta určuje celkový expoziční čas, nutný na zachycení daného objektu.

Druhý, subtilnější bod je, jak dlouhé musí být jednotlivé expozice. U dnešních DSLR je to několik minut. U kratších expozic by už docházelo k degradaci prostě proto, že penalizace za vyčtení (vyčítací šum) je u DSLR relativně velká (vzhledem k signálu, resp. pozadí oblohy). Pokud se ale  výrazně sníží vyčítací šum foťáku, a to je to co se snaží Slávek říct že je případ 1D Mark IV, je pak klidně možné, že půjde rozumně (tj. bez výrazné penalizace oproti delším expozičním dobám) fotit třeba 30s expozicemi (pořád ale budu muset nasnímat hodinu dat). Nejsem schopen posoudit, jestli tohle je případ 1D Mark IV, chtělo by to pár master bias, dark a osvětlených raw snímků při různých ISO (v podstatě podobnou tabulku, na jakou tady dával odkaz Psion) . Ale určitě by to znamenalo revoluci ve stylu focení. Sám jsem kdysi začínal s DSLR nepoitnovanými 30s snímky a v porovnání se sestavou, kterou mám teď to byla jednoduchost sama. Stačila by k tomu trochu slušnější montáž a jeden dalekohled, žádná pointace, počítač, ...

V podstatě stejnou věc udělali konstruktéři Atik314L. Starší kamery s čipem ICX285 šumely kolem 7e- a měly gain ~2 ADU/e- (třeba Starlight kamera). U Atiku314L se vykašlali na full well kapacitu, zvolili kvalitnější elektroniku s velkým zesílením (4ADU/e-) a výsledek je čip s šumem 3.5e- (mimochodem má nakonec větší dynamický rozsah než starší kamerky, které celou full well kapacitu pixelu využívaly). Díky tomuto malému šumu vychází rozumná expoziční doba jednotlivých snímků přes L filtr v normálních podmínkách kolem 60s. Ty 3.5e- není z hlediska DSLR žádný zázrak, podle Psionovy tabulky dosahují DSLR i menší šum. Pokud na tom zapracovali ještě víc a zvýšili kvantovou účinnost čipu, tak se fakt může stát, že si člověk vystačí s 30s expozicemi.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Slávek
Příspěvky: 910
Registrován: 02. 04. 2009, 23:03

Canon EOS 1D Mark IV

#169

Příspěvek od Slávek »

Já si taky už myslím, že vše podstatné bylo vyřčeno, (teda pokud se někdo nechce vyjádřit k tomu full hd videu) jo a ty různé informace co tu píšu, obávám se, že už zdroje přesně nevím. začalo to na dpreview.com pak jsem pročítal diskuze a pak googloval.... ten příspěvek jsem přidal asi až v 4 ráno a do 6 do rána ho doplňoval, hledal jsem ty informace po fórech, na stránkách všelijakých fotografů a foto servrů nebo tisku (dost v angličtině) apod (ji a nechoďte na tiskové weby canonu- tam je to takovej balast!). Jen jsem se chtěl zeptat (obecně) na šum, ten přece způsobují i mikrovlny, různé signály z okolí - možná i TV a mobilních vysílačů. určitě se s tím něco dělá, ale teoreticky, kdyby se dal úplně odstínít/ eliminovat nežádoucí signál (třeba i temný proud) což by do budoucna nemusela být zase takovú utopie - vyřešit problém s obvody/ elektronikou uvnitř foťáku) a na pixelech se zachycovaly pouze fotony snímaného objektu, tak by to ta pohádka fakt byla.. to už by sa dalo fotili expozicí několika vteřin (tzn třeba i bez pointace) a pak akorát sečíst hodnoty ze snímače (nebo jen z některých pixelů, to je snad softwaerově jednoduché) a tím by se mohl maximalizovat dynamický rozsah,.... už se na tu dobu moc těším jo a ještě taková lahůdka - v časopise digifoto byl rozhovor s (teď si nevzponemu na jméno) nějakým zastupitelem vývojářského týmu Sigmy, který je přesvěčen o tom, že se jim podaří vyvinout snímač, který nepotřebuje RGB filtry a umí zaznamenat i vlnovou délku záření jen podle toho, jakým způsobem se na pixelu zachytí... to taky nenzní špatně, je to něco na způsob foveonu X3, který ale zase takový úspěch nemá... tak snad se kluci polepší :-)
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11503
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Canon EOS 1D Mark IV

#170

Příspěvek od Psion »

Já mám Sigmu DP1 s Foveonem - skvělý malý fotáček do kapsy u bundy. Fotky jsou z toho skvělé s velmi slušným dynamickým rozsahem (na úrovni Nikon D3) ovšem je to pouze pro denní focení. Pochybuju, že vývojáři budou myslet v tomto na astronomy.
Uživatelský avatar
Alien_MasterMynd
Příspěvky: 1636
Registrován: 26. 09. 2006, 10:17

Canon EOS 1D Mark IV

#171

Příspěvek od Alien_MasterMynd »

A ja mam Sigmu SD10 Mimochodem, Foveon jako takovy uz neni, byl uz docela davnou koupen Sigmou :-)
SW NWT 200/1000, HEQ5 SS, SW ref. 70/500
Tr. 8x30,10x50,20x50
Praktica Super TL, Sigma SD10, chlazený mod. Canon 350D s amp-off, EOS IX, FujiFilm S3Pro, upravená chlaz. TV kamera, Watec 902H3 Ultimate, obj. 10-300mm

http://www.alien-mastermynd.com
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Canon EOS 1D Mark IV

#172

Příspěvek od MMys »

Jen jsem se chtěl zeptat (obecně) na šum, ten přece způsobují i mikrovlny, různé signály z okolí - možná i TV a mobilních vysílačů. určitě se s tím něco dělá, ale teoreticky, kdyby se dal úplně odstínít/ eliminovat nežádoucí signál (třeba i temný proud) což by do budoucna nemusela být zase takovú utopie - vyřešit problém s obvody/ elektronikou uvnitř foťáku)  a na pixelech se zachycovaly pouze fotony snímaného objektu, tak by to ta pohádka fakt byla.. to už by sa dalo fotili expozicí několika vteřin (tzn třeba i bez pointace) a pak akorát sečíst hodnoty ze snímače (nebo jen z některých pixelů, to je snad softwaerově jednoduché) a tím by se mohl maximalizovat dynamický rozsah,.... už se na tu dobu moc těším  
Ach jo...

Šum je vlastností těch obvodů, senzoru, zesilovačů a dokonce i každého odporu v obvodu...  Nikoli šum zvenku. Šum obecně je způsobený náhodností v pohyby elektronů v obvodech při jejich transferu odkudkoli kamkoli, nebo u polovodičů náhodnými rekombinacemi elektron-díra (když to mám popsat nějak laicky, zabíhat tady do teorií kolem šumu, k jeho typům, ke spektrálním hustotám a tak dál by asi nemělo smysl). Prostě každý elektronický obvod má svůj vlastní šum. Tento vlastní šum klesá s teplotou prvku (proto se také senzory chladí). Toto je případ třeba toho temného proudu.

Další šumy v obvodech mohou vznikat vzájemnými interferencemi (rušením), prostě jedna část obvodu generuje do jiné části (kapacitní, induktivní vazbou) nežádoucí signál. Toto lze eliminovat vhodným návrhem obvodů, stíněním jednotlivých citlivých částí. Ve foťácích od Canonu, které mi prošly při modifikacích rukama to je děláno dost precizně.

Co se interferencí z okolí týká - tady zcela jistě problém u foťáku nebude.  Jistě, pokud dáš mobil ke kabelům od foťáku, nebo přímo k foťáku, je výsledek jasný. Ale polem běžným v okolním prostoru rozhodně obraz nezhoršíš, to by výrobce musel přístroj dost odfláknout. Navíc se nové výrobky uváděné na trh zkouší na zkušebně (EMC - elektromagnetická kompatibilita, aby nebyl z okolí rušen, a naopak nic nerušil)

Ad. sekundové expozice a sčítání - to nic neřeší, prostě pokud fotonů chodí omezené množství, je potřeba je posbírat v takovém množství, aby měly šanci se uplatnit ve srovnání s vlastním šumem detektoru a všech obvodů za ním.

Ono dokonce existuje zařízení, které je schopné detekovat skoro každý foton - senzor spojený s fotonásobičem (mikrokonálovou destičku - MCP). Ta reaguje tak, že po dopadu fotonu na elektrodu se vyrazí elektron, který způsobí v kanálku destičky lavinovité uvolnění většího množství elektronů, které už bez problémů vybudí pixel senzoru) Takto je senzor schopný detekovat jednotlivé fotony.  Ale obraz z něj je stejně při nízkých intenzitách osvětlení velmi zašuměný. I kdyby šum všech obvodů byl nulový, stejně tomu tak bude. To způsobuje tzv. fotonový šum. Mám li to laicky popsat, je to vlastně nerovnoměrnost v toku fotonů z objektu. Nepřicházejí v čase rozloženy pravidelně, ale z tzv. Poissonovým rozdělením.  Můžeš si to představit tak, že dáš ven na déšť (tok fotonů) plato skleniček (senzor s pixely). Pokud prší málo (málo světla), nebo to tam necháš jen kratičkou dobu (krátká expozice), v každé skleničce bude jiný počet kapek (to je ten šum). Když ale bude lejt víc, nebo to tam necháš dlouho (více světla nebo dlouhá expozice), napršené množství se téměř vyrovná, odchylky vzhledem k celkovému napršenému množství budou malé (poměr signál/šum). Celkové množství je ten signál, odchylky od střední hodnoty jsou ten šum.

Už je ti to jasné ? Světlo má kvantovou povahu, zázraky se nedějí, astrofoto bude VŽDY o dlouhých expozicích. Na malý šum musíš pochytat hodně fotonů. Už se s tím smiř.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Slávek
Příspěvky: 910
Registrován: 02. 04. 2009, 23:03

Canon EOS 1D Mark IV

#173

Příspěvek od Slávek »

Martine, díky za vysvětlení, ale už to vím, nemusíš se tu se mnou tak párat, určitě máš spoustu důležitějších věcí. Tím smajlíkem a větou o pohádce jsem tam i chtěl zdůraznit že je to spíš teorie. současné snímače holt nikdy nebudou mít nulový šum a pak je jasné že je tam zapotřebí co největší počet fotonů - silný signál, aby se s tím dalo nějak pracovat a aby "převýšil" ten signál falešný - šumy) Jak jsem už někde napsal jsem takový technický úchyl a tak nějak čekám na dobu, (pozor moje další teorie - neberte mě moc vážně) že nebudou existovat současné snímče ccd /cmos apod. že se najde nějaký způsob jak se úplně vyhnout "kovovým" technologiím a vyrobit snímací prvek s podobnými vlastnostmi lidského oka, přiroda to dokázala s organickými materiály, takže to nějak jít musí. Už by nebyly žádné obvody s temnými proudy, žádný resetovací šum, problém s kvantovou povahou fotonů hlavně ze slabých zdrojů by zústal to ano. Nerozumím stavbě lidského oka, ale pokud vím, tak třeba za tmy je lidské oko citlivější na světlo a nešumí. Jo a ještě pro Martina - vyvedl si me z omylu ještě v jednom, jak říkáš že okolní signály neprodukují šum, já jsem snad někde čet že šum způsobují třeba i radiové vlny...
Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5616
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Canon EOS 1D Mark IV

#174

Příspěvek od Konihlav »

ruseni zpusobuje i mobil v blizkosti zrcadlovky... a svazany kabely do svazku bez odstineni... a ...
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4622
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Canon EOS 1D Mark IV

#175

Příspěvek od Sasa3 »

větou o pohádce jsem tam i chtěl zdůraznit že je to spíš teorie. současné snímače holt nikdy nebudou mít nulový šum a pak je jasné že je tam zapotřebí co největší počet fotonů - silný signál, aby se s tím dalo nějak pracovat a aby "převýšil" ten signál falešný - šumy) ... Už by nebyly žádné obvody s temnými proudy, žádný resetovací šum, problém s kvantovou povahou fotonů hlavně ze slabých zdrojů by zústal to ano.
Zdá se, že ti furt nedochází, že "problém s kvantovou povahou fotonů" je ten hlavní. Navíc je fyzikální povahy a nejde nijak technicky obejít. Kvůli němu musíš slabé objekty na obloze exponovat řádově několik hodin, i kdyby jsi měl ideální kameru se 100% kvantovou účinností a nulovým šumem (vyčítací+temný).

Vše ostatní z té pohádky se může uskutečnit (tj. zanedbatelný šum elektroniky), ale přes to nejdůležitější, fotonový šum vlak prostě nejede, jak už to tady několikrát zaznělo. Takže ten šťastný konec v pohádce by mohl vypadat tak, že by jsi místo 10ti expozic po 10ti minutách mohl nabrat 200 expozic po 30 sekundách a ušetřil by jsi si starosti s odečítaním temných snímků (to není málo, ale nezachrání tě to od těch hodinových expozičních dob).
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Slávek
Příspěvky: 910
Registrován: 02. 04. 2009, 23:03

Canon EOS 1D Mark IV

#176

Příspěvek od Slávek »

jo jo, v pohodě. vždyť tam taky píšu "problém s kvantovou povahou fotonů hlavně ze slabých zdrojů by zústal to ano" takže to nijak přece nepopírám... z těch světlých zdrojů je ta kvantová povaha taky, ale tam to je torchu menší problém.
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11503
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Re: Canon EOS 1D Mark IV

#177

Příspěvek od Psion »

Já jsem na běžné focení koupil Canon 1D Mark III, je to krásný stroj, ve výborném stavu, tak to chci otestovat i na obloze. Výstup i na ISO 3200 je i na dnešní poměry výborný, čip APS-H dá pěkné FOV a pixely 7,2 um se už dnes moc nevidí (když vynecháme Sony A7s).
Odpovědět