Digiťáky a fotometrie

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Digiťáky a fotometrie

#1

Příspěvek od pesvo »

Zdravím všechny,

nechal jsem se inspirovat Jankem a dovolím si zde předhodit k probrání obdobné téma s tím rozdílem, že by se použil jako detektor nějaký "lepší" digiťák místo web kamerky. Pokud už tohle téma zde bylo probíráno, tak se omlouvám a budu vděčný za odkaz. Jsem totiž proměnář a např. na HaP v Brně jsem zkoušeli (a myslím, že se teď už používá rutinně - dr. Zejda) sestavu SW 200/1000 na EQ-6 bez jakýchkoliv dalších úprav ve spojení s ST-7 XME (nebo tak nějak) a celá aparatura je schopna měřit řekněme do 15.0 mag ve V oboru s přesností setin magnitudy. Ty hodnoty teď střílím od pasu (so si tak vzpomínám na naše experimenty), takže ty údaje berte s rezervou, ale uvádím to jako příklad, kam bych se chtěl dostat. No a když zvážíte to rozlišení ST-7 (tuším nějakých 750x500 +-bodů) za cenu bratru kolem 60.000,- v porovnání s nějakým (zde diskutovaným) Canonem (i když bez chlazení) za polovinu, tak by to mohlo být více než zajímavé. Další fakt, který mluví pro užití těchto CMOS digiťáků spočívá v tom, že ta EQ-6 bez úprav je schopna bez pointace udržet pole tak kolem minuty, což na ty proměnky (a při dané citlivosti) bohatě stačí. Jde teď o linearitu, dlouhodobou stabilitu citlivosti a pod. Jaký máte názor Vy a co si o tom myslíte ?
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Digiťáky a fotometrie

#2

Příspěvek od MMys »

Pokud použijete foťák, který umí ukládat RAW, a ten pak převedete lineárně na fits, 16bit TIF či něco podobného, s čím umí pracovat příslušný SW pro redukci získaných dat, neměl by být problém s linearitou.

U foťáku, co umí jen JPG popřípadě nekomprimovaný TIF, bude problém, neboť převod je obvykle optimalizovaný pro zachování dostatečné dynamiky i v rozlišení 8 bitů, a není proto lineární.

Otázka je teplotní stabilita. I u CMOS čipů, co používá třeba Canon, jistá míra teplotní závislosti je, byť ne tak výrazná jako u CCD. Pokud však budete používat srovnávací hvězdu, nemusely by být problémy výrazné. Hloubka u EOS300D je 12bitů/kanál.

Citlivost je však menší, než u CCD kamery, takže to bude chtít natáhnout expozici, a nevím jestli to pak EQ6 ustojí bez pointace, myslím, že asi už ne.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Re: Digiťáky a fotometrie

#3

Příspěvek od pesvo »

Dovoluji si opět pokračovat v načatém tématu a děkuji za odpověď.
Jak jsem o tom tak přemýšlel, tak jedna z nejdůležitějších věcí při tomto užití dig. fotoaparátů je nutnost ovládat foťák přímo pomocí PC příp. jiného zařízení, kde si budu moci volit délku expozice, nastavení filtrů (bude-li vybaven foťák nějakým caruselem), ukládání snímků (protože se bude dělat vždy série daného hvězdného pole N-krát za sebou) apod. Nevíte náhodou někdo, jestli třeba zde diskutovaný Canon EOS 300D tuto možnost má, příp. jestli nějaký takový dogiťák existuje (výměnný objektiv a export RAW snímků jsou podmínkou) ?
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Digiťáky a fotometrie

#4

Příspěvek od MMys »

Canon EOS 300D lze ovládat z PC, dokonce existuje i kabel a plugin třeba do MaximDL software... Prostě tady je cest dost.

Co se filtrů týká, tam by se muselo udělat řešení namíru. Ale s těmi fotometrickými filtry bude problém. Senzor je barevný a před jednotlivými pixely jsou již zabudované filtry, co to udělá po doplnění o standardní fotometrické filtry, těžko říct. Spíš by to chtělo si pohrát s kalibrací a na základě poměrů složek RGB v RAW snímku určovat magnitudy v jednotlivých fotometrických oborech.

Ještě pár linků:
http://www.covingtoninnovations.com/dsl ... lease.html
http://www.covingtoninnovations.com/dsl ... lease.html
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Digiťáky a fotometrie

#5

Příspěvek od pesvo »

To MMYS: Dík za info

Měl bych k tomu ještě jeden dotaz: Už jste to sice psal v předchozí odpovědi, ale vzhledem k tomu, že je to pro mě velice důležité, potřeboval bych to závazně potvrdit. U SBIG CCD kamer je počet úrovní A/D převodníku 16-bitů, kdežto u toho 300D pouze 12. Je to tak ? A neexistuje nějaký jiný foťák, který by měl větší počet bitů (tedy alespoň 14) ? Napadá mě, jestli to nějak nesouvisí jednak s vlastním šumem CMOS prvku (v porovnání se CCD) a dále s kapacitou potenciálových jam (tedy i maximální dynamikou signálu alias poměru mezi max. a min. velikostí el. náboje), které jsou u CMOS technologie výrazně menší než u CCD, takže i kdyby tam dali citlivější A/D převodník, tak by stejně díky vlastnímu šumu toho aktivního prvku větší přesnosti nedosáhli. Co si o tom myslíte ?
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Digiťáky a fotometrie

#6

Příspěvek od pesvo »

Pokračování v pokecu z tématu NEWTON VS. SCHMIDT-NEWTON a příspěvek od SKYMATERa:

Jasně, že je problém v odstupu šumu nejslabších hvězd. Pokud si dobře vzpomínám, tak šum byl na úrovni 1600 ADU a 14 mag. měla 2800 ADU (surová data, jen odečten DarkFrame, expozice 60 sekund, SKY 200/1000 na EQ-6 bez pointace, bez filtru, 16-ti bitový převodník).

Tohle téma jsem založil právě proto, že vybírám vhodný detektor pro proměnky tak do 15 mag. pro SKY 200/1000 do 60 vteřinové expozice. Samozřejmě, bezproblémové (spíš nejsnažší řešení) je CCD asi SBIG s fotometrickými fitlry a podpoůrným SW ovládaným z PC, ale říkal jsem si, jestli by podobnou službu neudělal nějaký digiťák, se kterými zdejší fotografové mají bohaté zkušenosti. Jak se ale ukazuje, tak ono to není tak jednoduché.

Sám jsem našel 4 oblasti, které považuji za důležité:

1. Spousta lidí se zmiňije, že CMOS (třeba ten Canon EOS 300D) mají nižší citlivost, ale nikde jsem nesehnal nějaké porovnání - třeba úplně triviální typu: kolikrát musím prodloužit expozici s digiťákem vzhledem k CCD SBIG, abych dostal rámcově stejný výsledek ?

2. Digiťáky jsou vybaveny čipy, které mají na sobě barevné filtry (nevíte někdo, kde by šlo najít spektrální citlivost pro jednotlivé barvy ?) a je otázka, jestli to půjde přepočítat do nějakého standardního fotometrického systému (např. UBVRI), protože z odborného hlediska má význam buď měřit v jakémkoliv filtru/příp. bez filtru (když jen hlídám proměnnku, jestli se náhodou nemění), ale chci-li udělat publikovatelnou světelnou křivku např. spolu s propočtem celé soustavy (geometrické proměnné), tak potřebuji minimálně fotometrii ve dvou filtrech a to se vůbec nebvím o fyzických proměnných!

3. CCD kamery mají převodník 16-bitů, ale dle MMys má takový EOS 300D pouze 12 bitů, což výrazně snižuje dynamiku signálu (bude-li proměnná a srovnávačka přibližně stejně jasná, tak to vadit nebude, ale při následném navazopvání relativní fotometrie na fotometrické standardy to už bude problém, protože prostě ty standardy jsou povětšinou příliš jasné a vzniká tam velký jasový rozdíl !)

4. Princip práce se CCD kamerou, která je plně ovládána z PC a člověk dostává kompletní balík SW, kde nemusí nic dalšího vymýšlet naproti v podstatě manuální práci s digiťákem (jasně, jde udělat/koupit drátěná nebo infra spoušť kvůli dálkovému ovládání), ale nevím, jestli by někde šlo opatřit SW pro ten digiťák, který by se svými vlastnostmi blížil ovládacímu SW od SBIGu (uvědomte si, že v mé případě budu dělat např. 4 hodiny 60 vteřinové expozice a ty ukládat rovnou do PC, což jaksi manuálně nejde, že a sám psát nějaký soft rozhodně nehodlám).

Pokud byste někdo k navrhnutým tématů věděl nebo měl nějaké praktické zkušenosti tak budu velmi zavázán.
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: Digiťáky a fotometrie

#7

Příspěvek od MMys »

Slušně zpracovaný SW na práci s digiťákem je zde. Minule poslaný odkaz tam také vede:

http://www.dslrfocus.com/ Free verze asi nebude, je třeba si nějak poradit (koupit, nebo jinak...)

Pěkně udělané porovnání digiťáku (Canon 10D, 20D) a CCD AUDINE je zde:

http://www.astrosurf.com/buil/20d/20dvs10d.htm

Na konci té stránky jsou i další zajímavé odkazy kolem tématiky DSLR na astro-použití. Jsou tam i spektrální charakteristiky citlivosti, doporučuji prostudovat. Část je bohužel jen francouzsky.

Citlivost kamer SBIG je výrazně vyšší než u digitálních fotoaparátů, přesné číslo si nedovolím odhadnout, ale 5x to bude určitě (když si porovnám s mojí home-made CCD kamerkou od MP)

Mám obavy, že s EQ6 v režimu, které montáž ustojí bez pointace (tj kolem 1min) to bude s DSLR slabé. Pokud ale budeš dělat dlouhé řady (hodiny) vyplatilo by se pointovat. Těch 5minut práce strávených s nalezením pointační hvězdy by se vyplatilo, a pak je možno dělat klidně 5min. expozice (pokud jsou ještě dostatečně krátké pro danou křivku)

Mohu případně poslat nějaké snímky, nebo rovnou určit dosah z mých fotografíí. Jen co budu mít čas. Teď mám ke zpracování slušnou hromádku snímků komety.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Digiťáky a fotometrie

#8

Příspěvek od pesvo »

To MMys: Jo, jo, včera bylo krásně... a děkuju. Dle těch odkazů, co jsi mi poslal, jsem zjistil, že magnitudový rozdíl mezi 10D/20D (a tím pádem předpokládám i 300D) vůči CCD AUDINE (dle nich adekvátní ST-7) jim vyšel 0.66 mag, což zase není tak špatné. Prosím Tě, co to znamená DSLR ? Používáš to, ale já si nepamatuju, že bych na podobnou zkratku narazil (sorry). Ještě jednu zajímabost, když zvážím, že dnes 300D lze pořídit za 22.000,- bez DPH (jen tělo) a SBIG ST-402XME (765x510) bez filtrů za 41.400,- bez DPH (s filtry za 46.800,-), tak vážně začínám uvažovat o CCD, protože i při neporovnatelně menším počtu pixlů tak se jedná o standardní zařízení včetně plné SW podpory...
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MaG
Příspěvky: 11380
Registrován: 06. 04. 2002, 21:22
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

Digiťáky a fotometrie

#9

Příspěvek od MaG »

DSLR to by mohla být česky digitální zrcadlovka ne? :-)

Tedy Digital SLR
Martin Gembec, Astronomické události
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Orion Optics CT8 200/900 s Paracorrem, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod, 30Dmod
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Digiťáky a fotometrie

#10

Příspěvek od pesvo »

Dikec, ono tady spousta lidí používá různé zkratky a ne vždy přesně chápu, co tím dotyčný myslel, i když ve většině případů se to dá vytušit z kontextu (typicky zkratka DF někdy znamená digitální fotoaparát a někdy jsem ji tu našel ve významu Dark Frame). Takže ještě jednou dík za osvětlení.
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Digiťáky a fotometrie

#11

Příspěvek od MMys »

Pokud to je s tou cenou takto, a předpokládáš vážný zájem o fotometrii, tak raději pořiď CCD. Odpadne ti hromada času stráveného prošlapáváním cest k fotometrii s pomocí digitální zrcadlovky (tedy DSLR je zkratka Digital Single Lens Reflex), podobně jako se SLR označovala klasická zrcadlovka. Už Ti to sice napsal MaG, tak to máš ještě ode mne, s omluvou. Měl jsem za to, že je to již dost známá zkratka.

A ještě jedna věc ve prospěch CCD kamery (samozřejmě kromě větší hloubky a větší citlivosti). Uvědom si, že snímek z 300D nebo 10D má po dekódování do TIFu, FITsu nebo něčeho podobného kolem 37MB. A to při zpracování (redukci dat) chce pořádný stroj, a stejně je to jen na obtíž (hromada dat při archivaci). Tady se malá CCD kamera hodí. Snímky mají rozumnou velikost a zpracování je rychlé. Z digiťáku bys stejně vždy použil jen výřez, ale z foťáku výřez vyčíst nejde, jen celý snímek. A to zdržuje.

http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
SKYMASTER
Příspěvky: 871
Registrován: 05. 02. 2004, 05:32

Digiťáky a fotometrie

#12

Příspěvek od SKYMASTER »

Plny souhlas s Martinem. Pokud chces opravdu delat kvalitni fotometrii kup CCD, pokud to beres, ze si chces jen hrat jsi do fotaku, protoze ten ti az te to prestane bavit zustane :rotflmao:
Celestron CGE1400 SC355mm,Celestron C11GPS SC280mm,Televue TV-NP127 127mm APO FlatField refraktor,SW-80ED 80mm ED refraktor SBIG-ST2000XM CCD kamera, StellaCamII TV kamera, 100mm H-alfa refraktor....
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Digiťáky a fotometrie

#13

Příspěvek od pesvo »

JO, jo, oba máte pravdu, taky jse k tomu došel.

Jasně, že foťák se dá použít i na jiné věci na rozdíl od SBIGu, ale já když už mám trochu času, tak bych jej rád strávil u dalekohledu pod hvězdnou oblohou než něco bastlit. Ale pro někoho to zase může být naopak...

Napadl mě taky ještě jedno plus pro CCD (aspoň pro tyhle malé formáry jako je ST-402ME) a sice, že lze použít i velmi světelný Newton a tím vykreslení rozumného zobrazovaného pole vzhledem k rozměrům čipu bez nutnosti užít nějaký komakorektor nebo SCT apod. systém. Z mých dřívějších zkušenotí jsem zjistil (a myslím, že jsem to už tady taky někde četl), že obvykle ty optické soustavy (refraktorové členy) jsou spočítány pro viditelné světlo (řádově 400-650 nm), kdežto taková CCD může měřit řekněme až do 800 nm (viz. http://www.sbig.com/sbwhtmls/online.htm ), takže je výhoda použít čistě zrcadlové soustavy.

No a v této souvislosti by mě zajímalo (i když to je spíš otázka pro optika), do jaké světelnosti (nebo-li do jakého ohniska) lze při např. 20 cm průměru zrcadla pro takto malé pole (4.6 x 6.9 mm při 9 um pixlech a středoevropském seengu) jít ? Jistě, že by to šlo spočítat, ale spíš by mě zajímaly nějaké praktické zkušenosti fotografů, pokud někdy někdo experimentoval s něčím podobným ?
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Digiťáky a fotometrie

#14

Příspěvek od MilAN »

Jen z hlediska seeingu a velikosti pixelu je optimum někde na 600 mm. Problém je, že při průměru 200 mm je to relativní otvor 1:3 a tam už bude problémem koma  i nerovinnost pole  u parabolického zrcadla.Takže buď korektor nebo speciální sestava pro foto, nebo snížit relativní otvor na zhruba 1:4 až 1:4,5 a to buď zmenšením průměru optiky nebo prodloužením ohniska. Pokud to má být, jak jsem pochopil, na fotometrii, asi by to chtělo kompletní optický výpočet.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
KaPr
Příspěvky: 259
Registrován: 06. 07. 2004, 15:50

Digiťáky a fotometrie

#15

Příspěvek od KaPr »

Nevite nekdo jake komercni digifotaky obsahuji cipy KAF 1602 (E, LE) nebo alespon KAF 400/401/402 (C, E, ...) ? Dosud jen vim o DC 40, ktery obsahuje KAF 400.
KaPr
Odpovědět