Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Uživatelský avatar
Vabra
Příspěvky: 3744
Registrován: 10. 02. 2006, 17:20

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #61 od Vabra » 09. 07. 2009, 23:53


No, myslim, ze "tudy cesta nevede" :-/ Resp., tudy prave vede ta cesta, ale nie s DSLR, ale s plnoformatovou CCD kamerou. Prevazna vacsina "profikov" ma velke RC alebo Cass s plnoformatovymi kamerami. Medzi STL-11000 (ATiK 11000, SXVF-H35(36))

Tady si nerozumime, samozrejme nejvetsi mozny dalekohled a nejlepsi mozna CCD chlazena kamera daji nejlepsi mozny vysledek. :P

Mne jde o porovnani FF DSLR (se vsemy necnostmi) zbinovane na 2*2 na "velkem" 200/1600mm dalekohledu oproti mensimu refraktoru 100/800mm a kvalitni chlazenou amaterskou CCD kamerou s polovicnim rozmerem chipu a podobnou velikosti pixelu.
pripadne binem 3*3 a jeste kvalitnejsi kamery s 3x mensim rozmerem chipu...
Pavel Vabrousek

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4313
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #62 od Sasa3 » 09. 07. 2009, 23:56

Ještě jsem zapoměl do úvahy započítat RGB masku u toho foťáku. Nevím, přesně ale jaký faktor za to dát. U monochromatické snímáš za sebou přes LRGB přičemž přes RGB výrazně míň něž přes L. Tady by to mohl být další faktor ve prospěch CCD kamery.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4313
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #63 od Sasa3 » 10. 07. 2009, 00:14

to ceres: já to pochopil tak, že tou volbou polovičního času a navýšením počtu snímků kompenzuješ ztráty v SNR, které plynou z použití sofistikovanějších algoritmů při skládání snímků oproti použití klasického průměru. Už ta volba 5% navýšení šumu ve výpočtu t_ORD plyne z toho, že nechceš zbytečně navyšovat dobu jednotlivých expozic právě kvůli družicím, problémům s pointací a pod. Mezitím jsem si přečetl i ten článek, který tam na konci zmiňují a tam je to taky tak presentované. Jenže tam v příkladu zvolili buď 5 snímků po 10ti minutách (těch 10 minut bylo ten původní optimální čas t_ORD) a nebo 11 snímků po 5ti minutách. Podle mne to ale pro N~100 nebude sedět a optimum bude blízké t_ORD.

To s tím skládáním snímků komety si pamatuji. On ten rozdíl mezi 120 a 80 nebude velký už s principu (vylepšení SNR by mělo být už jenom faktorem 1.2x), ale pořád by tam měl být aspoň u náhodného šumu (což je určitě ten hlavní - pozadí oblohy). Je možné, že už nevidíš vylepšení v SNR o plný faktor 1.2 protože tam zůstává nějaký nenáhodný šum, o kterém se zmiňují v tom článku (kosmika, hot pixely a pod.). Já jsem si třeba u toho snímku UGC10822 na základě parametrů určených z jednoho snímku spočítal, jaký bych měl být poměr šum po složení těch 100 snímků a sedělo to na 5%. Řekl bych tedy, že ta matematika sedí i pro tak velký počet snímků.
-----------------------------------------------------------------------
Už je to trochu off topic. Možná by to chtělo přesunout do tématu o optimálních expozicích.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4313
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #64 od Sasa3 » 10. 07. 2009, 00:22

Ještě je důležité zdůraznit, že to jsou všechno přibližné výpočty a není nutné se jich držet zuby nechty. Faktor 2 v délce jednotlivých expozic nehraje roli (znamená téměř nepoznatelný 5-10% rozdíl v SNR). Ty čísla je třeba brát orientačně.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

ceres
Příspěvky: 2126
Registrován: 05. 01. 2006, 04:32

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #65 od ceres » 10. 07. 2009, 00:29

Problem je, ze obrazok z DSLR korektne nezbinujes. Da sa to robit, pokial viem, len ex-post v pocitaci a az po zlozeni jednotlivych subexpozicii. Uz sme to tu kdesi riesili s MMys-om. V podstate ide o to, ze aby si nestratil RGB informaciu, musis skladat vsetko naraz nebinovane. A nakoniec urobis to, ze zbinujes softwarovo vysledok, co sice pomoze, ale nie tak, ako by si snimal jednotlive binovane kanaly monokamerou s filtrami. Navyse, mono kamera umoznuje pouzivat aj ine filtre, ze... Dokonca sa casto robi to, ze sa L snima 1×1 a RGB 2×2. To usetri spustu casu bez straty rozlisenia. Nehovoriac o drizzlingu atd. Tazko sa to teda porovnava a neda sa napisat exaktny vzorec. Navyse, ani samotne binovanie nie je trivialna zalezitost, lebo scitanie signalu a sumu sa sprava rozne. Ale to uz tu raz rozoberal Sasa3 podrobne...
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk

Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5392
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #66 od Konihlav » 10. 07. 2009, 01:10

Vabra: Pavle davam si osobne za "politicky" ukol presvedcit Te o nespornych vyhodach chlazene mono CCD kamery :-) ja nevim, ze o te DSLR stale uvazujes. Za cenu FF DSLR mas uz nekterou ze 3 uvazovanych kamer a je to opravdu jako nebe a dudy. Ja miluju male prenosne veci a proto se vyhybam tem velkym monstrum, protoze to prinasi jen problemy...

ad delka expozice: ted cvicne zkousim Pelikana (IC5070) a z 5ti minut pri -5ti stupnich Celsia jsem to zkusil dat na 7.5minuty a -10 stupnu Celsia (ted se mi to zrovna foti, tak jsem zvedav, zda bude nejaky prinos). Proc? Protoze 1. Halfa 5nm a 2. min ADU hodnota je nekde uplne nalevo (tj. blizka nule ;-) resp. opravdu silene mala a max ADU nejakych 1800 coz je o nicem). Navic mesic tu sviti jak hrom a jsem v Praze, kde je obvykle jen stezi videt par nejjasnejsich hvezd, takze zas fotit 10minut mi prijde uz moc (jeden ale nikdy nevi).

Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5392
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #67 od Konihlav » 10. 07. 2009, 04:01

jeste jednu obrovskou vyhodu ma CCD oproti DSLR: dynamicky rozsah :-) vzpominam, ze kdyz uz kolegove fotici DSLR k ranu balili, ze signal neni, tak ja jeste udelal i dve 10minutove expozice. Zrovna tak jsem ted k ranu jeste znasilnoval vesmir ;-)

Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1447
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #68 od KDan » 10. 07. 2009, 06:47

Já o tom na druhou stranu přemýšlím ještě i takto: V bídném obraze pozná oko zhruba dvojnásobné vylepšení bilance SNR, v kvalitním pak až minimálně čtyřnásobné. Takže všechny tyto vypočítáné pozitivní dopady s koeficientem menším než dvakrát se opravdu vizuálně projeví především u extrémně slabých objektů.

Když se člověk podívá třeba na širokopásmové DSLR snímky Chucka Vaughna a srovná je s podobnými zhotovenými srovnatelným objektivem a celkovým expozičním časem, ale CCD SBIG 11000, na první pohled neuvidí skoro žádný rozdíl v kvalitě obrazu. Je to určitě i tím, že extrémně "faint" objekty Chuck Vaughn DSLR nefotil, ale když se na druhé straně člověk zamyslí nad tím, kolik zajímavých objektů v dosahu DSLR na svých stránkách má, je to úctyhodná galerie.

Dovolil bych si ještě menší paralelu třeba z oblasti Hi-Fi techniky. Pokud mně někdo řekne, že existuje zesliovač se vstupní součástkou, umožňující odstup signálu od šumu 120dB, a já budu mít doma zesilovač s odstupem 100dB (z tohoto pohledu tedy 100x horší), asi ho hned nevyměním, protože takový rozdíl v praxi neuslyším ani náhodou. To samé platí v oblasti rádií, kde je analogie ještě těsnější: Když mi někdo nabídne rádio s dvakrát menším šumovým číslem, tak to využiju jenom někdy, kdy je pásmo extrémně čisté (analogie s čistou oblohou).

Myslím tím, že využitelnost všech zmiňovaných kvantifikovaných parametrů dobré CCD kamerky závisí i na stavu oblohy, který je tím klíčovější, čím "širokopásmověj" fotíme. Proto také jsou i ve srovnání s CCD RGB snímky Chucka Vaughna tak dobré.

No a tím se zas obloukem vracím k monochromatickému snímání CCD kamerou, kde jsou její výhody jasné.

Jen je podle mého názoru dobré mít na paměti, že většinu jednoduchou a fungující matematikou lineárně vyjadřovaných vylepšení v oblasti parametrů CCD vůči DSLR vnímá pozemské lidské oko pouze logaritmicky.

Uživatelský avatar
Vabra
Příspěvky: 3744
Registrován: 10. 02. 2006, 17:20

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #69 od Vabra » 10. 07. 2009, 07:25


Vabra: Pavle davam si osobne za "politicky" ukol presvedcit Te o nespornych vyhodach chlazene mono CCD kamery :-) ja nevim, ze o te DSLR stale uvazujes

Presvedcovat me "politicky" snad nebude nutne. Kvalitou snimku a treba tim zapujcenim 314L+ na vylete pod tmavou oblohu to pujde snadneji  ;).

Pri kazdem vydani o v radu 50-100 tisic se snazim uvazovat trochu dopredu a z vice uhlu. FF DSLR je prece jen viceuceloveji pouzitelna zalezitost, ktera se da lepe prezentovat misnistru financi... i kdyz tam by asi stejne hnedtak nedoslo k astronomicke modifikaci... :-/

[OT] Podle Paroubka jsem sice odporny bohatec, ktereho je treba ztrestat milionarskou dani (kterezto se jako nepodnikajici zamestnanec nemohu nijak nakladove branit :'(), ale stejne je to cifra za kterou mohu vzit manzelku a sve tri deti treba na slusnou dovolenou u more...nebo par mesicu zivit svou hypoteku[/OT]
Pavel Vabrousek

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14042
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #70 od MMys » 10. 07. 2009, 08:24

Právě když už do toho hodláš vrazit takovou částku, vylepšil bych to prioritně na straně snímací.

Pokud neuvažuješ ihned o modifikaci 5D (což se nedivím, taky by mě to bylo líto), tak je nesmysl touto cestou jít. Bez odstranění toho filtru je to bída a navíc modifikaci jen tak neudělám, náhradní filtry na fullframe tady nikdo nenabízí.

Nehledě na to, že se k DSLR můžeš kdykoli vrátit, protože za nějaké dva roky bude ta DSLR stát možná i polovinu. Ale až jednou vezmeš do ruky CCD kameru, budeš DSLR používat už jenom na náladovky ze stativu či Astrotracu, nebo na výletě na hory, kam nejde táhnout tu hromadu krámů k CCD (tedy notebook + aku kvůli chlazení).

Co se toho 200mm RC týká, podle mne s tím budeš mít jenom problémy. Čím to budeš při tom ohnisku pointovat ? U pointačního dalekohledu hrozí to, co se děje mě u VC200L, vzájemný pohyb, a OAG je výdaj navíc a navíc se v něm mizerně hledá pointační hvězda.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4313
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #71 od Sasa3 » 10. 07. 2009, 08:51

to KDan: s tím, co píšeš nelze než souhlasit. Mimochodem v jednom, z těch odkazů, které se tady objevili (už zase nevím, v kterém), je to taky jasně napsané. Pokud si to dobře pamatuji, říkali tam něco ve smyslu, že vylepšovnání SNR nemusí vést ke znatelně lepším a estetičtějším výsledkům. Hlavní, jasnější část DSO snímků je totiž exponovaná tak, že má docela vysoké SNR a tam nějaký faktor 2 nehraje moc roli. Pozná se to jen na jemných detailech, v globálu (jak psal kdysi Mag, z metru) se to nepozná - ale je šance něco vidět pokud nechám snímek na obrazovce 1:1 nebo ho vytisknu na velký formát a koukám se na něj zblízka.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

ceres
Příspěvky: 2126
Registrován: 05. 01. 2006, 04:32

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #72 od ceres » 10. 07. 2009, 10:10

to Vabra: napisane uz bolo skoro vsetko, ak by si ale trval na DSLR, existuje este jedna moznosti - Tak e180/500 ;) Je to kratke, svetelne, ostre a optimalizovane prave pre DSLR...
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk

Uživatelský avatar
nosuh
Příspěvky: 718
Registrován: 04. 02. 2008, 01:05
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #73 od nosuh » 15. 10. 2018, 11:32

Nevim, zda-li to patri prave sem, ale vhodnejsi topic jsem prozatim nenasel. Chtel bych se zeptat na realne zkusenosti "stavitelu" a "modifikacu" s vymenou plechoveho tubusu za ten z karbonu. Jedna se mi hlavne o to, zda byla vymena za karbonovy prinosem pro tvar hvezd, drzeni kolimace, ostreni, atp. Zda naopak pribily nejake problemy, se kterymi jste do te doby s plechacem nebojovali.
MAm uz castecne modifikovany GSO 200/800 (Steeltrack vytah, rezany pavouk sekundaru) a chtel bych zjistit, zda dalsi investice napr. do karbonu nepridela spis dalsi vrasky na cele..mam pocit, ze jsem tady nekde cet, ze napr. az s prechodem na carbon tubus, se dalekohled napr. mirne preostroval behem noci..
Diky za kazdou zkusenost..
Pokud admini vedi o vhodnejsim topiku, kam prispevek zaradit, prosim o korekci.
Naposledy upravil(a) nosuh dne 15. 10. 2018, 12:59, celkem upraveno 1 x.
Dobson SW 10" classic, GSO 200/800mod, SW AZ EQ6, bin SkyMaster 20x80, EOS 40D mod, ASI 1600 MMC Pro (mono), LRGB Astronomik CCD typ II+ Baader Ha 7nm

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17192
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #74 od MilAN » 15. 10. 2018, 12:17

Karbon má zhruba 10x nižší koeficient tepelné roztažnosti -že by jeho zbytková roztažnost měla vadit více než u toho AL ? Jediný smysluplný argument pro karbonový celotubus je právě to, že není potřeba přeostřovat, že je minimální teplotní roztažnost.U metrového ohniska jsem přeostřoval jen podle ročního období, nikoliv kvůli rozdílu teploty během noci. Takže jsem i několik měsíců nesahal na zaostřenou sestavu. Ani na kolimaci.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
nosuh
Příspěvky: 718
Registrován: 04. 02. 2008, 01:05
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #75 od nosuh » 15. 10. 2018, 16:55

A ma smysl i u tak kratkeho ohniska a prumeru?
Dobson SW 10" classic, GSO 200/800mod, SW AZ EQ6, bin SkyMaster 20x80, EOS 40D mod, ASI 1600 MMC Pro (mono), LRGB Astronomik CCD typ II+ Baader Ha 7nm


Zpět na “Astrofotografická technika”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Johny12 a 4 hosti