Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

#31

Díval jsem se teď na ty FITSy z ALU FLT98 a s vhodným rovnačem (ne reduktorem), by to měla být se senzorem KAF8300 rozumná a lehká varianta do terénu místo velkého monstra. I s reduktrem 0.8x si ale výrazně polepšíš oproti DSLR.

Já osobně bych šel do kamery, místo do velkého dalekohledu.

A věř, že i s touto sestavou tě mnohdy na plné rozlišení nepustí seeing, stejně jako by tomu bylo u velkého dalekohledu, kde by se ještě navíc uplatnil vítr.

LuKo78 · #32

Zkusil jsem také proměřit jeden snímek přes FLT 98 s reduktorem WO typ III a dostal jsem hodnotu 1,694 FWHM.
Je to shruba ve středu snímku. Na okraji je hodnota někde kolem 2,6FWHM.
Na klik plné rozlišení:

L.

#33

To už tak ideálně nevypadá, ale to je reálný snímek, pointovaný, že ? Tam už se může projevit seeing případně odchylky v pointaci. I tak je to pěkný výsledek.

LuKo78 · #34

Ano, to je 60s pointovaný snímek, navíc seeing tu noc nebyl zrovna příznivý.

Sasa3 · #35

to vabra: Je třeba si navíc uvědomit, že je to jenom jedno měření a že naměřené hodnoty FWHM odpovídají tak 3", což by měl být typický seeing v našich luzích a hájích. Tenhle dalekohled může a asi bude kreslit i líp. Mimochodem ty 3" je asi tak hodnota, ke které se dostanu se svým 80mm refraktorem. Jak jsem ti psal, se svým 150mm Newtonem+Paracorr, které má mnohem delší ohnisko, jsem se dostal jen o chlup dál: pouze na 2.5" (a to jenom jednu noc jinak vše ostatní bylo kolem těch 3"). Když si projdeš třeba snímky galaxií na astrofotky.cz (mnohdy pořízené sestavou, o které uvažuješ - 200mm průměr + DSLR), tak zjistíš, že ať je ohnisko sebedelší o moc lepší to rozlišení není.

Souhlasím s MMys, prostě i dobrá optika s půl metrovým ohniskem ti umožní dostat se s rozlišením na běžný limit seeingu v našich podmínkách. V tom problém není. Hlavní problém, který vidím u snímků, kde se chceš dostat s rozlišením na limit seeingu je množství světla, které musíš nastřádat, aby jsi ty slabé detaily na úrovni 3" prokreslil (to je vidět i na tvém snímku Pelikána - optika by to i zvládla, ale nepustí tě šum kamery a pozadí oblohy). U mě je to s 80mm dalekohledem a Atikem 314L nejmíň tak 4 hodiny (u Ha snímků, u LRGB to může být i víc, díky většímu pozadí oblohy - ale záleží na typu objektu). Pro mne už moc jiná cesta než přes větší průměr není (nepočítám-li focení stejného objektu několik nocí po sobě), proto zkouším fotit přes toho 150mm Newtona. Ty máš možnost buď zůstat u stejného chipu (a pak zvětšit průměr objektivu, což většinou znamená prodloužení ohniska) a nebo můžeš vylepšit chip přechodem na CCD kameru s dobrou kvantovou účinností a nízkým šumem.

Sasa3 · #36

Je tady ještě jeden aspekt, na který jsem při brouzdání na netu narazil. Zjistil jsem, že jsou dvě skupiny astrofotografů: jední doporučují zvolit velikost pixelu, aby odpovídala místnímu seeingu, a tvrdí, že nemá moc smysl používat menší pixely (tj. v podstatě to, co jsme doporučovali - WO98+QHY9 místo prodloužení ohniska). Druhá část zase tvrdí, že má smysl používat kamery s ještě menšími pixely - že se tím líp využijí okamžiky náhlého zlepšení seeingu (tomu by odpovídalo dvojnásobné prodloužení ohniska). Argument té druhé skupiny má něco do sebe, trochu bych tomu i věřil. Bude to ale záležet na tom, v kolika procentech celkové expoziční doby se seeing takhle uklidní. Víte něco o tom a máte s tím zkušenosti jak moc to dokáže pomoct? Moje zkušenosti jsou v tomhle ohledu nulové...

#37

S mým VC200L při subexpozicích 15-20minut i za dobrého seeingu kdy má cenu takovým přístrojem fotit, je vidět, že prostě některé snímky jsou lepší a některé horší. Říci kolik, nelze. Je to pokaždé jiné. Obvykle je nejvíc těch průměrných (což je ale základní přírodní zákonitost, takže se není čemu divit). Jakmile použiješ k seskládání nějaké statistické metody, které eliminuji odchýlené hodnoty (medián, sigma clipping) většinou "zvítězí" FWHM z takových snímků, kterých je v sadě převaha. Tedy pár dobrých (s menšími hvězdami) v hromadě průměrných to nezlepší. Ty metody fungují hlavně tak, že pár špatných (s většími hvězdami) to moc nezhorší.

Každopádně, více převzorkovaný obraz lze zčásti zostřit vhodně volenými algoritmy, pokud to není rozmazané moc.

Toto (vzorkování vůči seeingu) samozřejmě platí u dlouhých expozic. U krátkých (planety, měsíc) je nutno vzorkováním jít minimálně k difrakčnímu limitu soustavy.

honza.ho · #38

Je tady ještě jeden aspekt, na který jsem při brouzdání na netu narazil. Zjistil jsem, že jsou dvě skupiny astrofotografů: jední doporučují zvolit velikost pixelu, aby odpovídala místnímu seeingu, a tvrdí, že nemá moc smysl používat menší pixely (tj. v podstatě to, co jsme doporučovali - WO98+QHY9 místo prodloužení ohniska). Druhá část zase tvrdí, že má smysl používat kamery s ještě menšími pixely - že se tím líp využijí okamžiky náhlého zlepšení seeingu (tomu by odpovídalo dvojnásobné prodloužení ohniska). Argument té druhé skupiny má něco do sebe, trochu bych tomu i věřil. Bude to ale záležet na tom, v kolika procentech celkové expoziční doby se seeing takhle uklidní. Víte něco o tom a máte s tím zkušenosti jak moc to dokáže pomoct? Moje zkušenosti jsou v tomhle ohledu nulové...O tomhle poměru ... tuším že 1/3 z maxima povoleného seeingem, jsem četl v tomto článku:

http://www.starrywonders.com/ccdcamerac ... tions.html

Pochopil jsem z něho docela dost věcí, bohužel ale jako začátečník nevím, jestli jsou informace správné.

#39

Ano, jsou. To je celkem zásadní čtení ohledně volby kamery a expozic, pokud chceš ze sestavy vymáčknout maximum.

Vabra · #40

Panove,

dekuji za podnetnou a seriozni diskusi podlozenou realnou zkusenosti, kdyz tady vidim obcas jak se radi v jinych vlaknech (opravy portalu, nezavazne kecy,...) je to tady balzam na dusi astrofoto amatera

.

BTW pokud se "vylet na jih" za 14 dni podari a privezu dost nasnimaneho materialu z DSLR, Atika16 a Atika 314L+, rad bych splnil svuj slib p. Zahajskemu (kteremu to dluzim za dlohoudobejsi bezplatnou zapujcku) a spachal nejakou uzivatelskou recenzi dalekohledu W.O. FLT98 CF.
Pomuzete mi prosim nekdo vyhodnotit ty snimky (jednorazove urcite nebudu investovat do prislusneho SW)?

Mozna, ze takova recenze by mohla byt peknym symbolickym zakoncenim teto diskuse...

dekuji,

Sasa3 · #41

Ten Nyquistuv teorem znám, nevím, jak ale došli k té trojce (původní teorém říká, že stačí samplovat s dvojnásobnou frekvencí) - možná je to nějaký převodní koeficient mezi FWHM a "frekvencí". Např. mezi FWHM a pološířkou (RMS) gausovky je ten koeficient FWHM=2.355*RMS. V podstatě tam ale říká, že když máš seeing 3" tak jakýkakoliv kamera, která ti dá 1"-3" na pixel bude vhodná. Z tohoto hlediska vychází QHY9 docela dobře (bude dávat 1.77"/px).

Já jsem měl ale na mysli spíš to, že chvilkově (třeba jenom na pár vteřin, ale opakovaně) se seeing zlepší. Když budeš mít velký pixel, tak se prakticky nic nestane (hvězda bude v daném pixelu), ale pokud bude pixel malý, tak místo na 4 pixely najednou bude světlo dopadat na 1. Podle toho, jak často se tohle chvilkové zostření děje, můžeš dosáhnout lepšího rozlišení. Bohužel jsem zapoměl, kde jsem tohle četl, jinak bych sem dal odkaz.

Jak psal ale MMys, ono to tak velká pomoc asi nebude, stejně tyhle chvilkově ostré momenty člověk nakonec sprůměruje s těmi normálními. Nevím, nemám s tím zkušenost. Bude hodně záviset na tom, jak často k tomu chvilkovému uklidnění dochází. Tyhle úvahy každopádně nemění nic na tom, že pro vabru bude přechod na CCD kameru výkonnostně podobný jako přechod na delší ohnisko (a větší průměr) pokud zůstane u DSLR. Ptal jsem se na to, protože to tak nějak patří k úvahám o větších dalekohledech a snaze o lepší rozlišení.

#42

Ano, je to tak. Převzorkovaná hvězda na více pixelů bude mít díky statistické podobě seeingu nějaký gaussovský profil, se kterým se dá dále nějak pracovat, což je určitě výhodnější (pokud to není přehnaně velká "knedle"). Zatímco podvzorkovaná hvězda je jeden pixel.

Ale ani to není tragedie. Vzhledem k tomu, že snímky skládáme, mám tu zkušenost, že stackovací SW pracující se subpixelovou přesností stejně v takovém snímku vyhodnotí posuny jednotlivých polí jako subpixelové, při stackování provede interpolaci, a po seskádání je i z podvzorkované hvězdy v jednom snímku ve složenině pěkná gaussovka.

Sasa3 · #43

BTW pokud se "vylet na jih" za 14 dni podari a privezu dost nasnimaneho materialu z DSLR, Atika16 a Atika 314L+, rad bych splnil svuj slib p. Zahajskemu (kteremu to dluzim za dlohoudobejsi bezplatnou zapujcku) a spachal nejakou uzivatelskou recenzi dalekohledu W.O. FLT98 CF.
Pomuzete mi prosim nekdo vyhodnotit ty snimky (jednorazove urcite nebudu investovat do prislusneho SW)?

Mozna, ze takova recenze by mohla byt peknym symbolickym zakoncenim teto diskuse...

dekuji,
Určitě rád pomůžu (ale žádný komerční program nemám). Samotného mě to zajímá - Lukášův dalekohled jsme zkoušeli na mé G8čce a vypadalo to, že si s ním ještě pěkně poradí. Možná časem půjdu do nějakého ~100mm refraktoru (ale spíš ne a budu dál válčit s 150mm Newtonem).

Jinak k té diskusi, já myslím, že bude ještě pokračovat (buď tady a nebo v jiném vlákně). Zdá se, že nejsi sám, kdo pokukuje po něčem větším a zajímá to víc lidí.

ceres · #44

Vzorkovanie signalu na cipe je velmi nazorne ukazane tu:
http://starizona.com/acb/ccd/advtheorynyq.aspx

Poskulujem uz davnejsie po tom 98 mm FLT a dost ma sokovali tie obrazky bez reduktora Nuz ale, tak to je vymyslene - za X penazi dalekohlad, za X/2 penazi prislusenstvo umoznujuce s nim fotit :-/ Ale aby som sa vratil k pointe, teda idealnemu astrografu IA 200 f/5... V tomto vlakne bolo popisanych naozaj vela zaujimavych veci a praktickych postrehov. Neodznelo tu vsak to podstatne = vyuzitelnost takeho pristroja v nasich podmienkach. Budem silny skeptik, ale myslim si, ze tato honba za stale lepsou technikou je tak trochu zakryvanim neschopnosti vytazit z existujucej techniky maximum. Ja sa snazim vzdy pri posudzovani obrazka tu na AF najst na sieti nieco podobne. A casto ma sokuje, aky je v tom velky rozdiel... Referecnymi su pre mna obrazky cez Pentax 75 + ATiK 16HR (= ATiK 314L; http://www.deepfield.at/gallery/). Takato zostava je optimalna do nasich zemepisnych sirok a je to cosi velmi podobne, ako pouziva napriklad sasa3. Cize 500 mm ohnisko a pixely cca 6,5 um.

Podla NT by optimom pre 7,4 um pixely (Canon D300) malo byt ohnisko cca 1100 mm, pre 5,4 um (QHY9) cca 800 mm. K tomuto optimu sa vsak mozno priblizit len vtedy, ak sa pouzivaju spravne subexpozicie (je o tom niekolko zaujimavych stati aj kalkulatorov). Pri skumani tychto podmienok som vsak dospel k zaujiímavemu zisteniu, ze pre bezne kamery (napriklad 314L, QHY9) vychadza idealna subexpozicia v nasich podmienkach maximalne 2 minuty... A tu asi bude ten pes zakopany - pri 10 minutovej expozicii sme v haji... Na kvalitu detailnosti snimku teda vplyva niekolko faktorov:

1. rozlisenie sustavy (ohnisko vs. velkost pixela)
2. seeing
3. pointacia (PE)
4. dlzka subexpozicie
5. velkost spotu / zaostrenie

Vysledok je potom kombinaciou vsetkych tychto vplyvov. A je to kombinacia dost sofistikovana na to, aby sa jednoznacne dalo povedat, co je idealne. Navyse, kazda nedokonalost v kazdom z clankov tohto retazca sa hned prejavi na vysledku. Preto je vhodne nemat velke oci a urobit zostavu taku, aby sa jednotlive vplyvy prejavili co najmenej. Inymi slovami, menej je niekedy viac ::) Rezultat je potom taky, ze v nasich podmienkach najlepsie vyuzijeme ohnisko okolo 600-800 mm + pixely okolo 7 um. Tieto podmienky splna napriklad N 150/750 (N 200/800, FLT 98/618, FSQ 106/530...) + ATiK 4000. A kedze priemer sa pocita (vid poznamka o dlzke subexpozicii), siel by som cestou ako MMys - kratky svetelny newton + CCD kamera s vacsimi pixelmi...

KDan · #45

Ten Nyquistuv teorem znám, nevím, jak ale došli k té trojce (původní teorém říká, že stačí samplovat s dvojnásobnou frekvencí) -
Článek jsem nečetl (ale kouknu se na něj o pracovní přestávce), nicméně Nyquistův vzorkovací teorém neříká, že stačí samplovat dvojnásobnou frekvencí. Říká, že dvojnásobná frekvence je minimální teoreticky nutná. Při vzorkování dvojnásobnou frekvencí ovšem nenalezneš praktickou realizaci filtru (musel by mít pravoúhlý přechod do nepropustného pásma a zároveň šířku pásma rovnou šířce Nyquistovy zóny), který odstraní aliasing. Takže většinou se uvažuje minimálně trojnásobná frekvence vzorkování signálu. Domnívám se, že tento vzorkovací teorém platí přírodně a všeobecně, proto se do toho míchám, aniž bych si text přečetl.