Nová ASI 224

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Odpovědět
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: Nová ASI 224

#121

Příspěvek od MMys »

No upřímě řečeno, tohle nevypovídá o kameře absolutně nic, všechny rozdíly jdou na vrub optické soustavě, její barevné vadě.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: Nová ASI 224

#122

Příspěvek od Roman (Rick) »

Vypovedá to o rozdielnom zobrazení dvoch kameriek rovnakou optickou sústavou :D. Nie je to nejaký optický test, netreba to brať zas tak vážne. Ide len o malé porovnanie. A myslím, že ten APO tam tej farebnej chyby zas tak veľa nemá ...
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24262
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: Nová ASI 224

#123

Příspěvek od MilAN »

Tohle máš u popisu fotky na astrofotkách :
zřejmě jsem přepracovaný, ale v tomhle se nevyznám :)


Dalekohled / Objektiv TS APO 125mm f7.8, OO Newton 200/1200
Reduktor / Rovnač / Korektor TeleVue Powermate 2.5x
Ohnisko (mm)
Světelnost / Clona
CCD kamera / Fotoaparát ZWO ASI 290 mono, ZWO ASI 224 color
Název CCD čipu -
Použité filtry Astronomik R, Bayer
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: Nová ASI 224

#124

Příspěvek od Roman (Rick) »

Ten Newton tam nepatrí, zrejme preklep ...
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: Nová ASI 224

#125

Příspěvek od MMys »

No mě se to stejně nějak nezdá. Ty jsi s těmi snímky něco dělal, nějaké doostřování či co ?

Jak v mono tak v barevném obrazu je vidět kolem kontrastních přechodů tmavé (v barevném obraze červené) lemy.
Na obou snímcích, ale hlavně na barevném, je vidět nějaký rastr, jakoby pozůstatek po debayeringu. To opravdu ta kamera produkuje ? Nebo je to výsledek nějakého chybně zvoleného algoritmu ?

Proč jsi u snímku mono kamerou dával červený filtr ? Měl jsi tam pustit běžných 400-700nm, stejně jako do barevné, aby to bylo srovnatelné. Tím filtrem jí značně pomáháš (tedy optice, ne kameře), eliminuješ vady optiky v celém spektrálním oboru (byť to stejně nepomohlo, ta kresba je prostě příšerná, ale za to určitě nemůže kamera).

Co mělo vlastně být cílem porovnání ? Protože žádný z běžně používaných a pro astrofoto důležitých parametrů kamery (tedy zisk v e-/ADU, vyčítací šum, temný proud, homogenita bias snímku) to nepopisuje.

Mimochodem, pokud bych měl kameru vybírat na základě těch snímků, a nic o tom nevěděl, nevybral bych si ani jednu. Ten výsledek je velmi zavádějící.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: Nová ASI 224

#126

Příspěvek od Roman (Rick) »

MMys, ale mňa nezaujíma vyčítavací šum ani ďalšie veci, čo spomínaš. Na to si kľudne môžete spraviť testy vy. Ja som proste tie dve kamerky len narýchlo porovnal, ako to s nimi vypadá, keď ich posadím za jeden a ten istý prístroj - hlavne čo sa ostrosti týka. Nič viac, nič menej. To, že som fotil cez červený filter malo pomôcť ostrosti, ale očividne je tam obraz aj tak menej ostrý, ako s farebnou kamerkou bez uv/ir cut filtra, čo ma celkom prekvapilo. A fotil som aj bez filtra, ale tam to dopadlo ešte horšie. Inak, tá kresba APO bola na denných fotkách rovnaká či už som uv/ir cut použil, alebo nie, takže som to aj v tomto prípade zanedbal - farebná chyba je tam fakt minimálna. A áno, snímok som doostroval, lebo to bolo snímané cez Powermate 2.5x a teda dlhé ohnisko, ktoré používam pri snímaní planét. Tak som naložil aj so spracovaním nasnímaného videa, lebo obraz sa vlnil, ako v akváriu (rozpálené sídlisko ...). To asi vysvetľuje aj ten "príšerný obraz" - nie je to fotené v primárnom ohnisku, ktorý by nebol ovplyvňovaný seeingom ...
Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 8293
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Nová ASI 224

#127

Příspěvek od Cztwerec »

Romane,jednoduše nech to prostě bez všech serepetiček a doostřovaní, filtry nevyjímaje, tohle je hrozně neobjektivní a je mi jedno kdo z místních guru se k tomu vyjádřil :roll: ...
Lectorem iustus...
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: Nová ASI 224

#128

Příspěvek od Roman (Rick) »

Ja viem, že to nie je zrovna vedecký test, ale mne ten výsledok o niečom napovedá a na tie účely stačí. To doostrenie bolo v oboch prípadoch rovnakou mierou, aby to bolo objektívne. Inak by sme sa pozerali na rozostrenú machuľu, kde by sme sa nič nedozvedeli. Išlo mi hlavne o porovnanie ostrosti obrazu (a expozície) farebnej kamerky (bayerova maska) v porovnaní s mono. A výsledok ma prekvapil - tá farebná kamerka dala ostrejší obraz, hoci bola značne v nevýhode (R filter na mono kamerke a 224 bez uv/ir cut filtra, menšie pixely mono verzie) ... To je celé, netreba tu z toho robiť vedu zase :roll:. V sekcii snímky máte praktické porovnanie, ktoré som v rýchlosti stihol na planéte Mars. Mne z toho vyplýva, že tá 224 vo farbe v pohode nahradí mono verziu 290 bez nejakej výraznej straty na detailoch, čoho som sa pôvodne bál.

Skôr by ma zaujímalo, ako sa užívatelia popasovali s debayeringom - ja som sa s tým ešte vôbec nehral (ešte som nemal farebnú kamerku), ani som nepoužil zaškrtávatko vo FireCapture. Je to dobré tam zaškrtnúť už pri snímaní videa, alebo to ponechať na nejaké nastavenia AS!, resp. Registaxu počas spracovania?
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: Nová ASI 224

#129

Příspěvek od MMys »

Nezlob se na mě, ale ten výsledek nenapovídá o kameře naprosto nic. Pokud jsi to jakkoli doostřoval, tak je ale přeci test úplně nesmyslný. Co to znamená ostrost kamery ??? Kamera (myšleno vlastní senzor bez optiky) přeci nemůže být ostrá či neostrá. Pouze má nějaké rozlišení, dané velikostí pixelu. Ostrý či neostrý je obraz na senzor promítnutý, ale na to přeci nemá vliv kamera. Všechny rozdíly i ty ošklivé jevy na kontrastních přechodech jsou pouze následek postprocesingu. Pokud byly snímky neostré, může za to turbulence atmosféry (testovat rozlišení za dne, ještě zřejmě slunečného, nad rozpálenou střechou není fakt dobrý nápad). Nikoli vlastní kamera.

Další věc - jakto že mají oba obrazy stejné rozlišení, když byl stajný dalekohled, a každá kamera má jiné pixely ? Ty jsi to nějak zmenšoval/zvětšoval ? Každé převzorkování orazu ovlivňuje (zhoršuje) ostrost.

Další věc je vlastní optika. Teoretický Airyho disk toho APO (kdyby byl dokonalý) má okolo 10um. Pokud mají kamerky pixely 3.8 a 2.9um, tak ani u jedné nemůžeš čekat nějakou super ostrost, i kdyby to byl test v absolutně klidné atmosféře. Ta s většími pixely bude subjektivně vypadat ostřejší, ale obraz bude menší (protože má větší pixely).

Další vliv - expoziční čas a seeing v okamžiku expozice, to se může u obou snímků rapidně lišit. Tak jak to chceš porovnávat. Jsou to single snímky, nebo nějak zpracované video ?

Co se debayeringu týká, tak debayering přímo při snímání je ta nejhorší možná varianta. Dělá se nějakým jednoduchým rychlým algoritmem, aby se to stihlo v reálnm čase. A navíc pak ukládáš 3x tolik dat, a ještě nemůžeš udělat kalibraci. Tedy snímat RAW snímky či nahrávat RAW video s Baerovým rastrem je jediná správná cesta.

Pokud chceš něco ukázat, tak sem dej oba nezpracované snímky. Ale stejně se z nich nic nepozná.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: Nová ASI 224

#130

Příspěvek od Roman (Rick) »

MMys píše:... nahrávat RAW video s Baerovým rastrem je jediná správná cesta ...
Ďakujem, za potvrdenie môjho predpokladu :). Tak som aj snímal. Toto bola jediná info z toho celého príspevku, ktorá mi bola aj trochu prínosná.

Normálne sa cítim, ako s babkami na trhu :lol:. Dokázali by ste tu hodinu rozoberať a filozofovať aj nad hovnom na ceste. Ja mám tiež nejakú tú teóriu prečítanú a som si vedomý tých vecí, čo si písal (a na ktoré som sa z toho dôvodu ani nepýtal). Keby sa mám riadiť len teóriou, tak nikdy ten ďalekohľad na fotenie ani neskúsim, lebo by mal byť vlastne nepoužitelný :lol:. Znovu opakujem, viem, že to nie je scientific report podľa vašich predstáv, ale na moje účely to stačí. Ja som len chcel zistiť, ako sa kamerky (pekne side-by-side) v praxi zachovajú (kde sa prejavia všetky tie teoretické záležitosti) a aký bude v praxi výsledok pri snímaní planét mojou zostavou. A ako som písal, včera som to stihol aspoň zčasti testnúť aj na Marse a výsledok ma príjemne prekvapil. Tá farebná kamerka pohodlne zastúpi mono, na bežné snímanie planét, čomu som pôvodne veľmi neveril. Kľudne to tu celé zrušte od toho môjho prvého príspevku, keď to tak vadí :roll:.
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: Nová ASI 224

#131

Příspěvek od MMys »

Ale proč to rušit, stačí to brát jako test soustavy se dvěma kamerami. Nikoli test těch dvou kamer (ten to prostě není a nikdy být nemůže).

Jediné co mi na tom prostě vadí, že to bylo tak prezentované, a že výsledkem byl závěr, že barevná kamera je ostřejší ;) To je prostě úsměvné, a pokud to bude číst někdo, kdo se v dané problematice neorientuje, tak prostě dostane naprosto chybnou informaci. To že to tak tobě vyšlo po zpracovácí je sice podle obrázku fakt, ale je to důsledek zpracování, nikoli vlastností kamery. Jinak, pokud jsi použil stejně nastavené doostřovací algoritmy, ale byl jiný kontrast obrazu (jiné rozložení jasových úrovní v obraze) tak doostření nebylo stejné. To bys ještě před tím musel uděla nějakou normalizaci obrazů, aby jasová složka barevného obrazu byla co nejvíce podobná tomu mono obrazu. Teprve pak by se ty doostřovací algoritmy chovaly velmi podobně (nikoli shodně, s barevnou informací se to bude chovat jinak, než jen s jasovou, záleží co jsi k ostření použil, někdy se ostří se každý kanál zvlášť, nekdy se to dělá v LAB prostoru jen na jasové složce, postupy jsou různé).

Pokud je nyní závěr ten, že ta barevná kamera je na běžné snímání planet pohodlně použitelná, a většinou sroovnatelná s mono (se všemi výhodami pořízení všech kanálů najednou, a s nevýhodou obtížného pořízení IR záznamu), tak proti takovému závěru samozřejmě nic nemám.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: Nová ASI 224

#132

Příspěvek od Roman (Rick) »

Tak som sa asi len zle vyjadril :(. Berme to ako test sústavy s dvoma kamerami. Išlo mi proste o to zistiť, či s farebnou verziu kamerky to nebude krok späť pri snímaní planét. Plánujem ju používať hlavne na animácie Jupitera, kde je snímanie cez RGB filtre časovo náročné (ako aj spracovanie), ale aj pri ostatných planétach. Mono kamerka mi zostane na chuťovky, ako snímanie Venuše v Ca K filtri, či 1um IR filtri, prípadne CH4 filtri.
Giftmacher
Příspěvky: 434
Registrován: 14. 06. 2014, 19:35
Bydliště: Böhmisch Hruschau

Re: Nová ASI 224

#133

Příspěvek od Giftmacher »

Netuší někdo, proč je na Supře o čtyři tisíce dražší než v zahraničních obchodech?
Uživatelský avatar
Janek
Příspěvky: 854
Registrován: 29. 03. 2003, 02:54
Bydliště: Praha
Věk: 59

Re: Nová ASI 224

#134

Příspěvek od Janek »

No to se chce zeptat přímo v SUPŘE :D Já si tak myslím, že se tam drží na úrovni zahraničních cen, když se doptáš ....
Refraktor Baader 95/580mm CaF2, LZOS 180/1260mm, Celestron C-9.25/C-14 Hyperstar, 10Micron AZ-2000, Dobson LZOS 457/2025mm a spousta železářství.
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11503
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Re: Nová ASI 224

#135

Příspěvek od Psion »

Já bych na stránkách uváděl, ceny jsou orientační a mohou být až o 40% nižší :) např. BINOKULÁR APM 100mm ED APO bude stát o 25% méně, než je na webu.
Odpovědět