SkyWatcher a 3Mpix

[Richi]

Ahojte. Objednal som si SkyWatchera 150 (f5). Chcem s nim fotit DSO pomocou 3Mpix digit. fotaku. Ake mate skusenosti s fotenim pomocou digitalneho fotaku ?

[vla]

Pokud to není Canon tuším D30 ten měl asi 3Mp, ale nějaký kompakt, tak toho moc nevyfoťíš, zkoušel jsem afokálně M42 s Minoltou F200 ISO 800 15 vteřin je tam překvapivě jasný celkový tvar mlhoviny, ale rozhodně i při jen 3-4 minutové expozici na klasický film na tom jsem výrazně lépe. Ale o tom, že DSO digit. kompaktem moc fotit nejde se tady lze dočíst ve starších příspěvcích.

[HonzaS]

Obavam se, ze pomoci prakticky jakehokoli kompaktu to nejspise skonci u fotek mesice, planet, pripadne slunce. O DSO se muzes pokusit, ale myslim, ze to nedopadne pro tebe uspokojive. Testoval jsem osobne nekolik aparatu (Dimage7, nikon 5400, CanonS70) v oblasti astro a mohu s klidem prohlasit, ze vzhledem k velkemu strednimu sumu pri ISO400 (median kolem 3%) je napr. u M42 (foceno primo objektivy aparatu, nikoli dalekohledem) patrna pouze ta nejjasnejsi cast mlhoviny pri expozici kolem 15s. S pouzitim dalekohledu na tom pri afokalni fotografii budes o neco lepe. Pokud budu reagovat na tvuj druhy dotaz v jinem vlakne (pouziti registagu ap.) tak tento program a jemu podobne pracuji na principu skladani obrazku tak, se informace (nas foceny objekt) je vice ci mene poznamenan zkreslenim (sum aparatu, vliv neklidu atmosfery a mnoho dalsich) toto zkresleni ma zpravidla nahodny charakter, kdezto nas objekt ma staticky charakter, takze jde prakticky o nalezeni spolecnych prvku mezi napr. 50 snimky. To ma jeden podstatny hacek, pokud vyfotis napr. 100 snimku po jedne sekunde, tak te mohu ujistit, ze to neni to same, jako 10 snimku po 10 sekundach ani jako 1 snimek na 100 sekund. Bohuzel, pokud proste na snimku nic neni, tak z toho nic nebude (100x nic je stale nic), pouze se mirne snizi stredni hodnota sumu. Jinak pri preji hodne uspechu pri pozorovani a nekonecnou trpelivost pri studiu, tak i vlastnim fotografovani.

HonzaS

[Richi]

Diky za rady panove. Ale nemozem suhlasit s Vasou frazou sto-krat nic je stale nic. Minulu noc som fotil bez dalekohladu a zameral som ho smerom na jasnejsiu hviezdu - Arcturus. So zoomom 3x som nacipal asi 400 snimkou (vyradil som tie na ktorych sa prilis prejavilo chvenie atmosfery (no a to sa pri dlhych expoziciach neda urobit...) ) Po naskladani v Registaxe my ako oporny bod sluzil Arcturus. Z vyslednej fotky som bol skutocne prekvapeny - tisicky hviezd - podla astromapy HNSKY asi do 9 Magnitudy. Navyse bez hala okolo hviez a co sa tyka sumu tak ten bol skutocne minimalny. Takze sto-krat nic je stale nic asi neplati. Lovu zdar !

[vla]

Ne ne, my jsme Vám neříkali, že 100 x nic je nic, my jsme říkali 100x málo je málo, i když možná je to málo plus ještě troška, ale celkově je to stále málo, ale to poznáte sám, až začnete DSO fotit. Každopádně pokud umíte snímky exceletně po expozici zpracovat určitě něco vyfotíte a pak sám posoudíte jestli není lepší fotit na film. To, že přestávají být vhodné filmy na určitou oblast spektra ještě neznamená, že jsou na astro nepoužitelné. Na film se nechá fotit spousta objektů, já osobně doufám, že mi ještě nějaký rok foto na film vydrží.

[Rambo]

Richit napsal: Diky za rady panove. Ale nemozem suhlasit s Vasou frazou sto-krat nic je stale nic. Minulu noc som fotil bez dalekohladu a zameral som ho smerom na jasnejsiu hviezdu - Arcturus. So zoomom 3x som nacipal asi 400 snimkou (vyradil som tie na ktorych sa prilis prejavilo chvenie atmosfery (no a to sa pri dlhych expoziciach neda urobit...) ) Po naskladani v Registaxe my ako oporny bod sluzil Arcturus. Z vyslednej fotky som bol skutocne prekvapeny - tisicky hviezd - podla astromapy HNSKY asi do 9 Magnitudy. Navyse bez hala okolo hviez a co sa tyka sumu tak ten bol skutocne minimalny. Takze sto-krat nic je stale nic asi neplati. Lovu zdar !
Pokusím se to říci ještě jinak: pokud se za dobu expozice na čipu zachytí aspoň nějaká (byť jen nepatrná) informace o sledovaném objektu, pak má skládání smysl. Ovšem v místech kde se za dobu použité expozice (třeba 15s) nestačí na CCD čip nic zachytit, tak nepomůže žádné skládání, jelikož se nemá co sčítat. U tvého zkušebního snímku (400x okolí hvězdy Arcturus) stačily i ty patnácti sekundové expozice na zachycení slabých hvězd (i do té 9 mag), jenže byly utopené v šumu a zde jsi skládáním obraz podstatně vylepšil.
Jenže hvězdy a DSO jsou dvě jiné oblasti hvězdy jsou bodové, takže zaujímají na čipu menší oblast a je větší pravděpodobnost, že aktivují nějakou jeho buňku, kdežto DSO jsou plošné objekty, kde jejich udávaný jas je rozprostřen do větší plochy a použitá expozice (např. 15s) nemusí stačit na vybuzení ani jedné buňky v matrici čipu – a tudíž skládáš nic a to nic tam taky zůstane.

[T.o.m]

to Richit:
A proč sem vlastně nedáš odkaz na tu fotku ať víme co kritizujem a pak se dá o něčem mluvit, co ty na to?
Tom

[MilAN]

to Richit:
Můžeš, prosím Tě, napsat, jakým foťákem, s jakým  a jak nastaveným objektivem a při jakém ISO jsi fotil těch 400 snímků ? ( skutečné ohnisko, ne ekvivalent!).  At´ má smysl něco porovnávat.
Moje zkušenost ja taková, že Canonem 300D s objektivem  Meogon 2,8/80, cloněným na 1:4 (t.j. průměrem 20 mm) dosáhnu  při 400 ISO spolehlivě   za 3s na 9.mag.

[HonzaS]

Richit:

Napis prosim typ tveho aparatu a pokud mozno treba i odkaz na tvuj obrazek (muzes i soukr. mail, pokud to nechces vetrat), Odhadem bych si tipnul nejaky nikon 995.

S tim vyrokem 100x nic je stale nic si stojim. Predstav si ze, pokud exponujes nejaky slaby objekt, tak jeho nejtmavsi casti nebudou zaznamenany, protoze se proste ztrati v sumu (jsou pod prahem citlivosti sensoru/filmu). I kdyz ten sum odstranis, metodou skladani vice snimku, tak proste tam porad nic nezbude, to by jsi poprel zakony fyziky o sirce prenosoveho pasma, zakony dynamiky analogoveho signalu, vzorkovaci metody a mnoho dalsich.

Dam jeden primer srozumitelny i neelektrikarum:

Predstav si 'suchy hadr na podlahu' jako digitalni sensor. 'voda' je signal. Mejme definici, ze do hadru se vejde 500ml vody, pokud jej budes zdimat rukou, tak v nem vzdy 100ml zbyde (ber to jako priklad). Takze pokud 'preexponujes expozici' - bila plocha snimku, tak znamena, ze jsi na hadr nalil moc vody, kterou nebyl schopen pojmout (treba 2000ml, takze 1500 odtece a 500 zbyde). Druhy pripad je, kdyz 'podexponujes', tak napr do naseho sucheho hadru nalejes jen 40ml vody, kterou ale nevyzdimes (minimum je 100ml, takze jsi pod urovni sumu snimace). Kdyz budes exponovat dostatecne dlouho a nalejes do hadru treba 120ml, tak vyzdimes zase jen tech 20ml, co jsou nad urovni sumu. Takze kdyz pujdes s tim suchym hadrem treba 25x (multiexpozice), tak vzdy vyzdimes jen to, co je nad prahem sumu. Takze dosanes prakticky stejny signal ale s mnohem mensim sumem na pozadi. Elektricky receno dostanes vyrazne lepsi pomer signal/sum, ale dynamicky rozsah snimku se pri 'nevyuziti celeho rozsahu/ objemu hadru' zvysi jen malo. To je take duvod proc se u CD prehravacu treba uvadi pomer signal sum a dynamika zvlast, protoze odstup sumu vystupniho zesilovace (pomer nejsilnejsiho signalu a klidovy sum bez signalu) v klidu je treba -112dB, ale dynamika (rozdil mezi nejsilnejsim a nejslabsim signalem zaznamu, nikoli klidovym sumem zesilovace) je u klasickeho CD je dan poctem urovni (2^16 = 65536 = 20*log10(65536) = 96,3 dB, pokud nejaky vyrobce pise neco jineho, pak vedome lze). Stejne tak u digi aparatu, kde se obvykle pouzivaji prevodniky 12 az 14 bitu. Konkretne napr canon 10D (nejake laboratorni mereni apokusy jsem delal) ma prevodnik 12 bitu, coz vychazi 4096 urovni. V praxi ma vystupni signal (mereno na surovem rawu) v rozsahu ~125 (offset) az 4000 takze cca necelych 3900 urovni. Pricemz uroven sumu se pohybuje napr. na ISO400 kolem 32 levelu (4096/256*2). Takze pokud se tvuj signal pohybuje v rozsahu zmeny (kontrastu) napr. na urovni 10 levelu, bude nenavratne ztracen v sumu. Obecne plati matematicky vztah, ze pokud vynasobis nahodne cislo(sum) konstantou(signal) vznikne zase jen sum (nahodne cislo). Stackovaci programy pracuji na principu vyhledavani stejneho signalu (uzitecna informace) mezi snimky , tim popisi 'kde je nahodny signal' a ten se snazi eliminovat.

Milan:

S tou expozici 3s/ISO400 a f/4 na 80mm mas zcela pravdu. Jen musim poznamenat, ze na skvelych strankach www.dpreview.com je mozne posoudit uroven sumu (mereno stale stejnou metodikou, pole 100x100 bodu -> median). Napr. Canon 300D ma uroven sumu kolem 1.6-2.0 'jasu' z 256 odstinu pri ISO400 a jedne minute exp. v jasove slozce (RGB dohromady) - mereno sice na 10D, ale jeto tak na 99% stejne jako 300D. Bezne aparaty kolem 3Mpix (2-3 roky stare) se na ISO400 pohybuji kolem 7-10 'jasu' pri 256 odstinech, coz je velikost asi 5x vetsi, takze pro zaznamenani stejneho "nejslabsiho" signalu, tak aby prave vylezl ze sumu pri stejnem ISO a ekvivalentu optiky musis pouzit 5x delsi cas. Takze tech 15 sekund docela sedi.

HonzaS

[Richi]

Dobry den a Dakujem vsetkym za rady (najma HonzovyS za tu vycerpavajucu. Takze ako som pochopil kompilacia fotiek je dobra akurat na odstranenie sumu, nie na ziskanie dalsich detailov (zas som o nieco mudrejsi). Inak fotoaparat je to Nikon 3100 (1,27" high-density CCD, 3,34 mil.pix., F= 5.8-17.4, f= 2.8-4.9, ISO 50). Fotka o ktorej som hovoril sa my nezachovala, tak posielam aspon dve ine fotky (jedna je kompilacia zo 100 fotiek a ta druha z 29 fotiek). Zaujimalo by ma co si o nich aku skuseny amatersky astonomovia myslite. Pripomynam ze zatial fotim iba bez dalekohladu. A mam na Vas este jednu otazku. Tyka sa toho ze u takehoto fotoaparatu sa neda odkrutit objektiv, ale ked som sa vo fotaku trochu vrtal, napadlo ma ze staci maly srobovak a pevna ruka a objektiv je prec. Potom by slo zachytit svetlo priamo na CCD, nie ? Alebo je v tom nejaky hacik ?
Tie fotky > http://www.richit.szm.sk/index.htm

[MilAN]

Těm fotkám trochu nerozumím. Pokud je na prvním snímku Jupiter / zřejmě ta stopa vpravo nahoře/, co jsou ty tečky dole ? A Pokud je na druhé Jupiter, ten bod vpravo šikmo nahoře nemůže být žádný jeho měsíc - tak daleko ne.
Nebo to špatně chápu ?

[HonzaS]

Richit:

Pro dokresleni situace jsem nasimuloval sum v obraze, kdy na obrazku je napis AHOJ, kazde pismenko ma polovicni jas, takze A=255, H=128,O=64, J=32. Do vsech pismen jsem umistil stejnou texturu, samozrejme patricne ztlumenou. Pak jsem vyrobil 10 snimku s nahodnym gausovym sumem o velikosti cca 15% (tesne nad hranici pismene 'J', i tak je na originale se sumem trochu patrny). Je videt, ze K3CCD tools si poradil pomerne dobre. Pismeno 'J' je slabe patrny obrys. I 'O' je jiz obrys nazorny, ale textura se jaksi stale vytraci. Pismena 'AH' jsou v pohode. Tato simulace je jen orientacni, v praxi to dopadne mnohem hure, nebot sum fotoaparatu nema uniformni chakter, jako napr. vygenerovany ve photoshopu a navic se 'cilovy objekt' na kazdem snimku odchyluje - neni mozne zarucit presne stejny vysledek.

Takze vysledek mereni dokladuje obecnou teorii o tom, ze pokud mas na original snimku se sumem alespon nejaky artefakt, ci pozustatek kresby (pismeno 'J') da se neco vykouzlit, ale textura na 'J' uz je pod hranici sumu, takze se ztrati.

prvni obrazek je original, druhy je s pridanym sumem (10x ruzny sum) a treti je po K3CCD Tools



K tomu aparatu:
odstaneni objektivu znamena tak na 99% znefunkcneni aparatu, par pristroju mam doma v supliku (rozbite). Na objektivu jsou snimace polohy clony, zoomu aj., pr. krytu objektivu. Odpojenim techto sensoru dojde k tomu, ze aparat bude po zapnuti hlasit chybu.

Pokud si preci jen troufas na "zniceni" aparatu, tak pokud se ti kouzlo povede, pak muzes samozrejme take odstranit IR filtr. Fotak bude od teto chvile uzitny jen na astro, ale rekl bych, ze s daleko lepsimi vysledky (pak zalezi na optice). Urcite bych se zamyslel, co je vlastne ovladane elektronicky, aby jsi vedel, co budes muset nasimulovat a rict fotaku, ze je vse v naprostem poradku.


HonzaS

[HonzaS]

Richit:

fotografie:

Pokud by jsi fotografoval Jupiter ohniskem 115mm (coz je ekvivalent kinofilmu tveho pristroje pri vytocenem 3x zoomu), pak by mesice Jupitera byly vzdaleny maximalne kolem 5! pixelu od Jupiteru, coz si myslim, ze je nemozne timto pristrojem zachytit. Pri jednoduchem propoctu mi vyslo, ze mas na jeden pixel kolem 0.5' (uhlove minuty) a to jen teoreticky. Takze odhadnuta vzdalenost kolem 1.5 stupne (tvuj druhy obrazek) bohuzel urcite mesic Jupiteru neni, mesice Jupiteru se pohybuji do 2' (uhl minut) od neho.

HonzaS

[Richi]

Diky za info. K tomu mesicu - Jupiter ma priemer 140 tis. km a vzdialenost dvoch najvacssich mesiacov od Jupitera cize Ganymeda a Kallista je od 1 po 1,8 mil. km. Takze ak je priamke medzi Jupiterom a niektorym z mesiacov kolma na os pozorovatela je ich vzdialenost 7 az 13 nasobkom disku Jupitera. Takze to vcelku sedi... nie ? A tie bodky na spodku tej prvej fotky budu sposobene asi chybou objektivu alebo CCD, fakt neviem. A dobre ze si ma varoval s tym objektivom, mozno fakt po uvolneni posledneho srobu by zacali vyskakovat rozne strunky a pliesky a ktovie co este...

[MilAN]

Richit napsal: Diky za info. K tomu mesicu - Jupiter ma priemer 14 tis. km a vzdialenost dvoch najvacssich mesiacov od Jupitera cize Ganymeda a Kallista je od 1 po 1,8 mil. km. Takze ak je priamke medzi Jupiterom a niektorym z mesiacov kolma na os pozorovatela je ich vzdialenost 7 az 13 nasobkom disku Jupitera. Takze to vcelku sedi... nie ?To určitě nesedí - ten Jupiter má sice průměr 143 000 km ( to máš pouze překlep) ale v ohnisku Tvého objektivu má průměr maximálně 1 pixel. To že Ti zabírá více, je dáno  jeho velkou jasností. Pokud jsi někdy viděl Jupitera a jeho měsíce, pochopíš i bez počítání, že to na snímku není jeho měsíc.   A i když jsi to skládal na Jupitera, vzhledem k ohnisku objektivu a k velikosti vlastního pohybu Jupitera mezi hvězdami , budou i hvězdy bodové. Ten jupiter se Ti v tomhle měřítku neposune tak, aby při skládání  na Jupitera vytvořily hvězdy čárky. Zkus chvíli počítat, např. s Astronomickou ročenkou.
Za 2,5 hodiny se Jupiter posune mezi hvězdami o svůj průměr.
Tipoval bych, že v levém dolním rohu je hvězda Théta, vprava Gama Virgo, a fotil jsi to někdy 30.-31.III kolem půlnoci.