Limitní magnituda dalekohledu

Mlhoviny, hvězdokupy, galaxie, supernovy,...
Uživatelský avatar
Lukemon
Příspěvky: 1888
Registrován: 07. 12. 2008, 23:24
Bydliště: Jedovnice, okr. Blansko
Věk: 38

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #16 od Lukemon » 18. 11. 2009, 20:03

Sasa3:

Tu mapku vyskouším taky,protože s mím dobsonem 250 mm jsem se dostal pouze na 13,6mag protože ty slabší jsem už neměl označené magnitudou.
Jen tak na okraj,při určování MHV si myslím že je dobré uvét i MHV prostým okem :).
Jinak pokud někdo máte další mapky na určení MHV dalekohledu tak sem s nima.
Dobson SW 250/1200,  N 150/750, ED80/600 na AZ-4,  TELE VUE Paracorr, Panoptic 24mm 68°,  Nagler 13,9,7,5, 3.5mm 82°,  SW Planetary 8,7,6,5,4mm UWA-58°, 2"SW/SWA 38mm 70°, Celestron 15x70,  UHC Lumicon, UHC-S BDP, CLS Astronomik, 2x Polarizační BDP

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4285
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #17 od Sasa3 » 18. 11. 2009, 21:11


Sasa3:

Tu mapku vyskouším taky,protože s mím dobsonem 250 mm jsem se dostal pouze na 13,6mag protože ty slabší jsem už neměl označené magnitudou.
Jen tak na okraj,při určování MHV si myslím že je dobré uvét i MHV prostým okem :).
Jinak pokud někdo máte další mapky na určení MHV dalekohledu tak sem s nima.

Zkousel jsem neco vygooglit, ale nasel jsem jen tuhle (resp. na te strance je jeste jedna pro letni oblohu). Pokud by nekdo mel jine mapky, tak by me to taky zajimalo.

Jinak MHV ve meste asi nema moc smysl, zvlast kdyz mi na zahradu sviti nekolik blizkych lamp (ono i podle te kalkulacky ten limit na MHV u horsich hodnot moc nezalezi). Nijak presne jsem MHV vcera neurcoval, ale odhad je, ze v tech cistych dirach, byla kolem 5ky. Byla to rozhodne jedna z tech lepsich noci, M33 jsem takhle pekne ze zahrady v 80mm dalekohledu uz dlouho nevidel.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Habl
Příspěvky: 2873
Registrován: 29. 05. 2004, 18:05

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #18 od Habl » 19. 11. 2009, 15:56

Obyčejně se říká, že pouhým okem lze spatřit hvězdy do 6 až 8 magnitudy. Mezní velikost lze ale určit přesněji. Pokud známe směr hvězdy a odcloníme parazitní světlo můžeme dosáhnout i k 8 magnitudě.
Tato čísla ovšem kolísají vzhledem k průhlednosti v atmosféře a proto lze pro různě velké dalekohledy stejným pozorovatelem určit vzhledem k podmínkám různé hodnoty magnitudy. Maximální hodnoty lze si po zkušenostech sám stanovit pro danný dalekohled.

Obecně a orientačně platné magnitudy pro ideální pozorovací podmínky mají pro otvory objektivu:
otvor mm / magnituda
41 10
64 11
100 12
160 13
250 14
400 15 (převzato Astronomie - Guth, Link,Mohr,Šternberk)
"Krása a rozmanitost ve vesmíru je jedinečná, ale proměnná v čase".
N 150/750 EQ MON2, Coronado PST, binokl 10 x 50,TV Panoptik 24 mm,Lumicon UHC

Uživatelský avatar
Lukemon
Příspěvky: 1888
Registrován: 07. 12. 2008, 23:24
Bydliště: Jedovnice, okr. Blansko
Věk: 38

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #19 od Lukemon » 19. 11. 2009, 21:21

Ted asi budu za blázna,dnes jsem skusil MHV ED80 při zv. 85x,spřehledem bočním pohledem 12,5 mag. a snad i 13 mag. na polární sekvenci hvězd.Okem MHV 6,3 mag.
Tohle se neshoduje s tím co uvádí Habl v tabulce.
Dobson SW 250/1200,  N 150/750, ED80/600 na AZ-4,  TELE VUE Paracorr, Panoptic 24mm 68°,  Nagler 13,9,7,5, 3.5mm 82°,  SW Planetary 8,7,6,5,4mm UWA-58°, 2"SW/SWA 38mm 70°, Celestron 15x70,  UHC Lumicon, UHC-S BDP, CLS Astronomik, 2x Polarizační BDP

Uživatelský avatar
Tulen
Příspěvky: 866
Registrován: 24. 06. 2008, 14:51
Bydliště: Smečno
Věk: 47

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #20 od Tulen » 20. 11. 2009, 00:30

Já bych řekl, že to odpovídá tomu, že vidíš pouhým okem 6.3 mag, takže je to správně
LightBridge 12 palců; Vixen VMC 110L; triedr 10x50; okuláry Pan 24mm, Hyperion 17mm,  SW Planetary 7mm; filtr Astronomik UHC-E; Atik 16IC; stativ Celestron s Alt-Az hlavicí; HEQ5 Pro

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 16915
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #21 od MilAN » 20. 11. 2009, 16:25

Pro MHV= 6. mag bych pro dalekohledy přidal tak 1 mag a bude to +/- odpovídat
Z města, kde je max MHV tak 5,4 mag, vidím průměrem 63 mm tak 11,6 mag a 400mm 15,7 mag. A to přímým viděním a tak 90 - 100% času.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4285
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #22 od Sasa3 » 29. 08. 2011, 09:08

Za ty dva roky, co jsme se o tom naposledy bavili jsem ziskal trochu zkusenosti a muzu potvrdit, co je v tomhle clanku psano:

http://www.twcac.org/onlinehorizon/eyepiecedarkly.htm

Aplikuji podobnou techniku jako O'Meara - je potreba danou oblast hodne dlouho studovat pri velkem zvetseni. Konzistente se tak dostavam s 100mm ED refraktorem na MHV pod 14 (vetsinou kdyz kreslim planetarky, tak si dam praci a prohledam jejich okoli, jestli tam nejsou nejake slabe hvezdy, zatim nejslabsi objekt, ktery jsem zakreslil byla hvezda visualni magnitudy 14.4).

Clovek to ale nemuze delat furt, zere to hodne casu a trpelivosti. Treba vykoukat vcera ty slabe hvezdy v okoli supernovy v M101 mi zabralo odhadem hodinu (byl jsem liny vytahnout paralaktiku, s ni by to slo mnohem lip a rychleji).

Je to presne jako v tom clanku. Tyhle slabe hvezdy nejsou po vetsinu doby vubec videt. Vlastne je to prakticky uplne to same jako pozorovani detailu na planetach. Vetsinou se jenom obcas mihnou a je potreba koukat se dlouhou dobu, aby se clovek utvrdil, ze tam opravdu je. Je taky dobre o tech hvezdach nevedet (schvalne jsem si nenakreslil vyhledavaci okoli supernovy, abych nebyl ovlivnen). Pri pozorovani si zakreslim kandidaty na hvezdy, no a az me to prestane bavit, tak se musim rozhodnout, ktere jeste povazuji za realne. Treba vcera se mi neco mihalo i smerem na jih od supernovy. Nebylo to ale dostatecne casto, abych si byl jisty, ze je to hvezda. Kdyz jsem se doma kouknul na thynkovu fotku, tak se mi tam pravdepodobne mihala NGC5455. Cele je to vlastne o trpelivosti a treninku. Je potreba naucit se odhadovat, co je jeste realne a co ne. Jak pisou v tom clanku, zkuseni pozorovatelum staci objekt videt po 5-10% doby.

Druha zajimava vec, kterou jsem tady uz nakousnul je, ze s 250mm Newtonem se takhle daleko nedostanu (limit napr. pri posledni kresbe M57 byl k magnitude 15.0). Moje teorie je, ze je to pravdepodobne dano komfortem, ten je pri tomto stylu pozorovani nutny (ostatne to pisou i v tom clanku). 100mm refrak na paralaktice je o necem uplne jinem nez postuchovat ve stoje pri 620x dobsona. Nemuzu si na dlouhe minuty clonit oci proti okolnim svetlum a tak se vlastne ani poradne neprizpusobi na tmu.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7101
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #23 od Psion » 29. 08. 2011, 09:20




a hlavne na tenhle clanek, co se dam Tharos:

http://www.twcac.org/onlinehorizon/eyepiecedarkly.htm

Budu pokracovat v prislusnem vlakne, aby jsem tady nezapalivil irelevantnimi informacemi tohle vlakno.

Já Ti věřím, jenom říkám, že vidět 100mm dalekohledem 14.2 mag. je skoro zázrak. U 8" Newtonu když se přidá ještě horší seeing tak těch 14.2 možná ani neuvidíš, v bodových hvězdách má refraktor hodně navrch a pokud se sejdou podmínky, tak ten dosah je velmi vysoký. Samozřejmě bavíme se o bodovém zdroji, u plošných objektů má navrch ten větší Newton.

Navíc právě díky zvětšení je ten dosah možný. Konečně jsem objevil tabulku, která jednoznačně ukazuje závislost zvětšení na seeingu a na průměru dalekohledu. Ta tabulka podle mě ukazuje to, co pak vidíme v reálu, tedy pokud je mizerný seeing, uplatní se lépe menší průměr na jasném objektu či bodovém zdroji.



Highest nominal magnification allowed by seeing (red) as a function of aperture diameter D, plotted against selected levels of stellar resolution (straight lines; as before, values larger than 100% indicate resolution limit proportionally larger than diffraction limit). 110% of diffraction-limited stellar resolution, or 50x per inch magnification is used as the starting point for plotting seeing-limited magnification, because it is closer to the practical limit to magnification (the approximate nominal magnifications toward 105% diffraction-limit line are simply the extension of the magnification plots from 110% line toward it). The graph shows two general trends: (1) as seeing deteriorates, maximum nominal magnification decreases for all aperture sizes, and (2) maximum nominal magnification - and stellar resolution limit - shifts toward smaller apertures. In 1 arc second seeing, the maximum seeing-limited nominal magnification is in the aperture range of 12-14 inches. At two arc seconds seeing, it is in the 6-8 inches range, and in 4 arc second seeing maximum magnification is attainable with apertures smaller than 4 inch in diameter. The graph also implies that reaching diffraction limit of resolution becomes increasingly more difficult - or impossible - as the aperture diameter increases, due to greater restrictions to the relative (in units of aperture) magnification for larger apertures, imposed by seeing (assumed is telescope optical quality sufficiently high not to be a significant factor for stellar resolution, which generally implies error smaller than 0.15 wave RMS.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4285
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #24 od Sasa3 » 29. 08. 2011, 09:38

Ja jsem to ani nemyslel tak, ze by jsi mi neveril. Spis jsem chtel jen popsat sve zkusenosti. Treba to zkusi i nekdo jiny.

Jinak ten obrazek, pokud mu dobre rozumim (nevim presne jak je definovane to maximalni zvetseni) rika v podstate to same na co jsem narazil na strankach Sacka. Volne prelozeno Sacek rika, ze kontrast roste s prumerem D jen mirne, nekde u D=3*r0 je siroke maximum a kolem 5*r0 je prenost kontrastu jeste porad mirne lepsi nez u D=r0. Tady v tomhle jazyce maximalniho zvetseni je to podobne, kdyz se clovek koukne na krivku typickeho seeingu (r0~3in), tak vlastne ty sede prerusovane cary ukazuji, ze nekde kolem 5*r0 je na tom clovek stejne jako u r0. Maximum je tam nekde kolem 2.5*r0, coz by taky odpovidalo.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7101
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #25 od Psion » 29. 08. 2011, 09:47

Ještě jsem doplnil popisek k obrázku - ano je to obrazek ze stranek Sacka.

Ono to celé koresponduje i se starým článkem, co jsem před lety četl, že v evropském pojetí seeingu (tedy 2-3") při pozorování jasných či bodových objektů je na tom nejlépe průměr 200mm.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
KaoS
Příspěvky: 937
Registrován: 04. 04. 2002, 09:26

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #26 od KaoS » 29. 08. 2011, 17:12

K tomuto tématu mám dvě poznámky:

1) Otázka jak určuješ jasnost hvězdy? Zdroj jasnosti je velice důležitý u slabších hvězd než 12 mag není mnoho relevantních zdrojů vizuálních jasností, populární GSC a UCAC katalogy mají uváděnou nepřesnost +- 0,4 mag ale z praxe vím, že ta nepřesnost může být i výrazně větší, možná až 1 mag. Záleží totiž i na barevném indexu hvězdy a čas od času narazíš i na proměnku. Rozhodně se autoři katalogů s fotometrií příliš nepárali.

Dobrý zdroj přesných vizuálních jasností do cca 16 mag je Guide Star Photometric Catalog (lze jej stáhnout do Cartesu), tam je fotometrie hvězd přesná na 0.05 mag a jsou uvedené i barevné indexy (je potřeba vybírat žluté hvězdy)

2) Ty teoretické hodnoty dosahu dalekohledu které se uvádí i složitě počítají jsou opravdu velice hrubě orientační. Rozdíl spektrální citlivosti jednotlivých pozorovatelů, zkušenost i vůbec vlastnost samotných očí způsobuje, že mnohdy kde jeden pozorovatel nevidí hvězdu 13.8 mag, jinývidí pohodlně hvězdy 14.6 mag :)

Já např. mám ověřeno že v 35-cm dobsonu vidím hvězdy 16.2 mag (podle zkalibrovaného pole z Ondřejova) podle mnoha teoretických hodnot bych je ale vidět neměl :)
Stránka společnosti pro Meziplanetární hmotu, info o kometách, meteorech i planetkách - http://www.kommet.cz

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4285
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #27 od Sasa3 » 29. 08. 2011, 20:30

to Kaos: ja se nesnazim urcit MHV (to jsem zatim delal cilene jen jednou na Pleiadach). Je to spis jenom kdyz kreslim planetarky, tak se snazim zachytit i ty nejslabsi hvezdy v okoli a pak se ze zvedavosti doma kouknu v CdC (tusim UCAC katalog) na jejich jasnost. Dost me prekvapilo, kdyz mela prvni z nich 14.4. Konzistente je to pak vetsinou pod 14 magnitudu (ve 3 pripadech ze 4).

Jinak o te chybe 0.4 v magnitude vim, zkusim si nahrat ten fotometricky katalog.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
KaoS
Příspěvky: 937
Registrován: 04. 04. 2002, 09:26

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #28 od KaoS » 29. 08. 2011, 22:09

Tím MHV jsem myslel limitní meznou hvězdou velikost dalekohledu, nepojmenoval jsem to zrovna šťastně. Hromada propozorovaných nocí bez spánku se projevila :)
Stránka společnosti pro Meziplanetární hmotu, info o kometách, meteorech i planetkách - http://www.kommet.cz

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4285
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #29 od Sasa3 » 30. 08. 2011, 08:19

To jsi me pochopil spatne, nejde mi o slovickareni. Snazil jsem se rict, ze mi neslo o cilene mereni limitni magnitudy - to bych si musel pripravit a vybrat vhodne hvezdne pole, vhodne hvezdy, atd...

Spis jsem tim prispevkem chtel rict, ze se i v malem 100mm dalekohledu daji vykoukat velmi slabe hvezdy - mnohem slabsi, nez uvadi standardni vzorecky pro limitni magnitudu dalekohledu. Presne v duchu toho odkazu, ktery sem dal Tharos.

Ten fotometricky atlas jsem si do CdC nahral, ale tech hvezd v nem je relativne malo, takze tu jasnost u hvezd, ktere jsem pozoroval presneji asi nezjistim.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7101
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #30 od Psion » 30. 08. 2011, 08:58

Nevím, zda to má smysl takto řešit. Prostě Ty víš, že jsi ty hvězdy viděl, někdo jiný by je vidět nemusel (každý máme jiný zrak), navíc hraje svoje výška nad obzorem, seeing obecně, akomodace oka a světelné podmínky. Ty vzorce jsou stanoveny obecně a jsou příliš jednoduché na to to, aby pojaly celou šířku dosažení maximální hvězdné magnitudy. Vizuálně byl vždy standard, že se mhv určovala v polární sekvenci, kde jsou hvězdy přesně změřeny a mají stále stejnou výšku nad obzorem. Samozřejmě těch sekvencí je vícero.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM


Zpět na “Deep-sky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host