S jakym prumerem to zacina stat za to?

[KDan]

To kavka:

Dělal jsem podobné pokusy - a došel k podobným výsledkům.

Ještě bych zpřesnil tu svoji úvodní citovanou větu - chtěl jsem samozřejmě napsat, že optická výkonnost poloviny toho mého binokuláru mně připadá stejná, jako výkonnost SW 102/500.

Vraťme se ale zpátky k binokulárnímu vidění. Docela rád bych nějak objektivněji zhodnotil jeho přínos. Jsem si ale jistý jednou věcí: Když jsem se tím binokulárem střídavě díval vždy jen jedním okem (jeden objektiv jsem zadekloval), viděl jsem sledovaný objekt vždy podstatně hůř, než oběma očima - a tento pokus, pokud ho beru byť jen selským rozumem, je vypovídající víc, než dost.

[KDan]

To stana:

Nejde o pomazanost hlav - je to fakt jen teoretizování.
Za ideálních podmínek vidíš okem hvězdy 7 mag, za dne se můžeš na okamžik mrknout i na Slunce. Vidíš tedy objekty v rozsahu vetším, než třicet magnitud! No a když si vezmeš, jak malý je proti tomu rozdíl v dosahu mezi objektivy s průměry 63 mm a 200 mm, tak to je přesně to, co jsem měl na mysli.

[stana]

To stana:

Nejde o pomazanost hlav - je to fakt jen teoretizování.
Za ideálních podmínek vidíš okem hvězdy 7 mag, za dne se můžeš na okamžik mrknout i na Slunce. Vidíš tedy objekty v rozsahu vetším, než třicet magnitud! No a když si vezmeš, jak malý je proti tomu rozdíl v dosahu mezi objektivy s průměry 63 mm a 200 mm, tak to je přesně to, co jsem měl na mysli.Já teda nevím, ale mám malý refra 80/400 nesený na tubusu Dobsona 300 a okuláry/výtahy jsou kousek vedle sebe a ten rozdíl co vidím v tom a onom je i slepci do očí bijící!
Je to stejně zajímavé a přínosné to porovnávat tyto dva stroje pod jednou jako ale stejnou oblohou..i když některé otevřenky jsou v malokuku jaksi hezčí a tak nějak pohromadě...Ale to je asi tak všechno! Třeba Eskymáka jsem nebyl schopen při 16 x v malokuku vůbec rozlišit a byla to jen hvězda a v tříkile ouplně jiné kafčo! O M-13 ctce snad ani netřeba hovořit...Už se opakuju, ale v malokuku jen rozmazaný flek a v Dobsonovi se objekt rozpadne na spoustu hvězd, které kdybych chtěl spočítat, tak tam budu do rána..

[KDan]

Staňo, já s Tebou souhlasím. To, co uvádíš Ty, je pohled praktika (a já ho vnímám v praxi úplně stejně). Můj příspěvek byl skutečně jen teoretickým zamyšlením nad důsledky nelineárního vztahu mezi intenzitou podnětu a jeho vnímáním - který by některého astronoma amatéra, čtoucího toto vlákno, mohl zajímat.

[stana]

Já jen říkám to, co vidím a je to jistě věc dost subjektivní a tak to potřeba brát...Však každý má svůj rozum a bere jakékoliv příspěvky/a to silně doporučuju/ s rezervou a nadhledem..
Však tu mezi sebou neválčíme, jen každý mele to svoje.. a po piviskách duplem...
Ještě dodám, že při vší úctě nevidím důvod, proč by si zdatný/silný začátečník nemohl pořídit i to tříkilo! Však ho to vtáhne a po pár nocích už bude v obloze plavat jak ryba ve vodě...a vydrží mu ten stroj na dlooouuuho!


Tuháčkemping...

[MilAN]

. Samozřejmě, subjektivní pocity jsou různé a tento rozdíl v průměrech poněkud bombasticky zvětšují - ale jenom 10x víc shormážděného světla, to je v oblasti nelineárního senzoru, jakým je oko, docela malý přínos -To už s teorií trochu ale přeháíníš, ne ? Já vím, že 10x není z hlediska dynamiky oka nic moc, ale na druhou stranu to představuje rozdíl 2,5mag a to je opravdu hodně. Pokud namítneš že ne, potom tu celou diskusi navrhuji uzavřít a je zbytečné pořizovat jakoukoliv větší optiku, protože pokud je 63 mm skoro jako 200, potom by bylo potřeba zodpovědět otázku : k čemu si pořizovat větší dalekohled ?

[KDan]

Ale no tak. Nechápu, proč hned navrhuješ uzavírat diskuzi. Nabídl jsem jen jiný pohled a zdůraznil několikrát, že se jedná o teoretický pohled. Zabývám se profesionálně zařízeními, která jsou specializována na velikost dynamiockého rozsahu zpracování signálů - tak snad proto jsem zde o tom pár řádků napsal. Pak taky proto, že nelineární vztahy mezi podněty a jejich vnímáním nejsou příliš známé - a aspoň jejich tušení je, domnívám se, docela důležité i při výběru dalekohledu.

Navíc, jako hlavní příspěvek jsem sem chtěl zavést přínos binokulárního vnímání obrazu a uvést své pozitivní zkušenosti.  

Domnívám se, že žádný z příspěvků nebyl off-topic - ale pokud moderátor usoudí, že sem podobné teoretizování nepatří, nechť bez rozpaků cokoliv, co jsem zde napsal, dle libosti smaže.

[stana]

Vy furt s tím off-topikem...Náhodou dle mého poučné čtení..

a kde jinde má člověk pochytat rozumy, když ne zde..

Občas vlezu na CloudyNights a je to spíš o tom, že ten automatický překladač mě pobaví..Ale jinak i tam se člověk něco dozví a můžu jen doporučit!

[MilAN]

. Četl jsem zde příspěvky, v nichž je zdůrazňováno, jaký je propastný rozdíl mezi D 350 mm a D 400 mm a podobně, ještě dále rozvinuté i v tom ohledu, že onen rozdíl je daleko větší, než naznačuje teoretický výpočet. Takové tvrzení je ovšem silně zavádějící a nic neříkající.

.
Silně zavádějící je spíš Tvoje tvrzení, protože se nemáš o co opřít - je to pouze Tvůj odsudek pozorovatelské zkušenosti ostatních.
Pokd napíšeš, že ten rozdíl nevidíš Ty , potom OK, -opravdu ho nemusíš vidět a o tom se s Tebou nebudu přít.
Ale stovky hodin pozorování s přístroji o průměru 350 -400 -450 mm s kolegy, kdy vzájemně rotujeme mezi přístroji, díváme se na stejné objekty, porovnáváme dosah i celkový dojem z daného objektu - nás vede k závěru, že ty "nepatrné " rozdíly mají dost velký vliv

[KDan]

MilAN: Tohle není tak úplně pravda. Díval jsem se nepříliš dlouho Dobsonem Honzy Zahajského (450 mm) a skoro celou noc dobsonem TS 400 mm, vedle toho pak i D 300 mm, D 254 mm a D 2OO mm.

Já nic neodsuzuju. Jen mám vrozenou nedůvěru k tvrzení toho typu, že "rozdíl mezi průměry 400 mm a 350 mm je větší, než plyne z teorie", a podobně. Ta teorie totiž naznačuje něco o objektivních přínosech, zatímco my svými vjemy hodnotíme subjektivní přínosy. A tyto dva druhy přínosů se vzájemně špatně srovnávají, protože to nejde nijak změřit.

[Beda]

pro KDan: ono to sice měřit jen tak lehce nepůjde, ale lze vzít v úvahu třeba následující :
Porovnáváme-li výkonnost různých teleskopických apertur při vizuálním pozorování hvězd (tedy bodových zdrojů světla), je třeba vzít v úvahu kromě jiného také:
a) závislost průměru ohybového kroužku na apertuře objektivu
b) velikost intenzity světla soustředěného ve fokálním ohybovém kroužku v závislosti na průměru ohybového kroužku a průměru objektivu (viz „Airy-disc brilliance factor“).
Platí-li, že na př. teleskop s dvojnásobným průměrem objektivu vytváří difrakční (ohybový) kroužek o polovičním úhlovém průměru, jehož plocha má ovšem pouze čtvrtinovou velikost oproti difrakčnímu obrazci v teleskopu s poloviční aperturou, potom je na této ploše soustředěná světelná energie, která byla zachycená objektivem se čtyřikrát větší plochou.
To znamená, že intenzita fokálního ohybového obrazce hvězdy je na jeho ploše u dvojnásobné apertury 4 x 4 = 16 krát větší oproti poloviční apertuře: (20/10)> 4 = 16.
Porovnáme-li na př. teleskopy 20 cm a 6,3 cm plyne z toho, že nárůst intenzity fokálního obrazu téže hvězdy je u 20 cm apertury: (20 / 6,3 )>4 = 101,5kráte větší oproti apertuře 6,3 cm .
Mezi apertrou 40 cm a 35 cm je nárůst intenzity roven 1,7 a mezi 45 cm a 35 cm dokonce 2,7.
Jednoduší způsob porovnání vizuální výkonnosti teleskopů (ovšem nejlépe se stejnou optickou konstrukcí) mi není známý.
Při vizuálním pozorování plošných DSO se silně uplatňuje fyziologicky podmíněný pokles cilivosti oka v závislosti na poklesu plošného jasu objektu. A to dost silně. Čím menší jas, tím menší citlivost, ale to jistě všichni praktici dobře znají.
Dobrou noc, Beda

[KDan]

Porovnáme-li na př. teleskopy 20 cm a 6,3 cm plyne z toho, že nárůst intenzity fokálního obrazu téže hvězdy je u 20 cm apertury: (20 / 6,3 )>4 = 101,5kráte větší oproti apertuře 6,3 cm .
Už jsem unavený, tak si to zítra přečtu ještě jednou a pořádně, ale na první pohled mě napadá otázka: Jak souvisí ten nárůst intenzity fokálního obrazu téže hvězdy 101,5 kráte (200 mm versus 63 mm) s tím, že 63 mm objektivem vidíme hvězdy s magnitoudou menší "pouze" o 2.5 (ve srovnání s 200 mm objektivem)?

[Beda]

pro KDan
právě že ne. Pokud budeme porovnávat vizuální výkonnost našich teleskopů pouze podle dosažitelné vizuální hvězdné velikosti dostaneme nepoměrně plošší diagram apertura versus mag. Na př. 200 mm/14mag, 250/14,5 300/15 a 350mm/15,5 mag (podle firemních údajů pro Newtony od Orion Optics).
Tahle věc se hodně diskutovala v USA v sedmdesátých létech, když přišly na trh první SC Celestrony s průměrem 200 mm a na hvězdokupách lehce předčily 150mm refraktory. ( Na př. na M13 a jiných).
Beda

[michal.b]

Panove, debata se zacina stacet offtopic. Muzete v ni samozrejme pokracovat (nebot je jiste zajimava), ale zrejme ji presunu do jine sekce. Toto vlakno nechme otevrene nazorum na to, s jak velkym dalekohledem zacina pozorovani deep-sky "stat za to"

Abych se k tomu take nejak vyjadril - zalezi velmi na uhlu pohledu. Pozorovani oblohy jako takove stoji za to s kazdym dalekohledem, ba i "pouhyma" ocima. Zejmena, mame-li k dispozici dobrou oblohu, je uzasne, co vsechno lze videt i se skromnymi prostredky.
Na druhou stranu, nekde kolem 20-30cm uz je mozne nakouknout i na exotictejsi kousky, nez je obligatni M13 a spol. Pokud nekoho bavi patrat prave po ruznych obskurnich objektech (byt ve forme slabe mlhave hvezdicky bez detailu - jen pro ten fakt, ze to videl), tak k tomu uz nejaky ten centimetr potreba je (co naplat - Hoag's object malokukem proste neuvidite).

[grajda]

Zrovna je diskuze zajímavá a už je offtopic? Takhle se nikdy nikdo nedostane k zajímavým informacím, protože už v zárodku jsou na AF potlačeny. Tak co takhle to přesunout?

K posledním odpovědím:

Brilance obrazu (či jak to vlastně v celestronu nazvali, když se tím zabývali ne s ohledem na mezní magnitudu, ale s ohledem na rozlišení kulových hvězdokup na hvězdy) nebude mít na mezní magnitudu žádný drastický vliv, protože ve většině případů je velikost difrakčních obrazců při větším zvětšení, kdy je mezní magnituda nejvyšší, hluboko pod rozlišením oka, aspoň u menších dalekohledů, které celestron tehdy porovnával. Jiná je to už u kulových hvězdokup, kde pozorujeme ne nejslabší možné hvězdy, a to na světlém pozadí.

U větších dalekohledů však máme jiný problém, a tím je seeing, který nám nedovoluje pro optimální mezní magnitudu použít největší zvětšení a tím i nechat "ztmavnout pozadí"- zkrátka žádoucí efekt přehluší rozmazání hvězd. Proto mezní magnituda s průměrem stoupá pomaleji, než by se dalo čekat např. podle m=5logd+1,5- zkrátka u velkých dalekohledů přestává pomáhat zvyšování zvětšení. Většinou se ke zjištění mezní magnitudy toho kterého průměru používají proložení funkcí m=m(d, zkušenost, obloha, seeing, zvětšení) bez hlubšího fyzikálního a fyziologického zálkadu. Je to vlastně volné pole k dalšímu bádání, protože vlastnosti našeho zraku, co se týče schopnosti zaznamenat kontrast v závislosti na velikosti objektu na nějakém pozadí a v závislosti na jasu pozadí byly zkoumány už za 2. sv. války a byl k tomu tehdy napsán docela dlouhý článek.

Na závěr uvedu svůj názor. KDan se svým pohledem má jistě pravdu, pokud se nezkoušíme dívat na objekty na hranici viditelnosti. No, ale bohužel i na detaily jasných objektů, které jsou na jejich perifériích a tím i na hranici viditelnosti. Nehledě na možnost identifikace těch nejslabších objektů. Zřejmě bude na samém okraji možností náš zrak trochu jiný, než je nějaký logaritmický zesilovač (jehož základ logaritmu stejně není konstantní). Vyplívá to ze subjektivních zkušeností pozorovatelů, ale když jsem si zalistoval i v knížce, která se částečně zabývá i fyziologickou akustikou, bylo vidět, že i náš sluch se chová docela podobně.

A teď jdu pokračovat v oživování jednoho docela složitýho zapojení- spousta hradel, spousta OZ, přes sto vodporů, ale bude to umět docela dobrý věci... Někde je zrada... ...asi mě to kmitá, nebo co- no jo, když to všechno namačkám na tak malej plošňák... ...áááále to zase vychytám nějakýma kondíkama, né? Páč dokud to nebude, tak neusnu...