Zánik raketoplánu

[VK]

Já do toho vstoupím - napůl osobně, napůl obecně:
1. je dobře, že tady uvádíš adresu té hádky. Přiznám se ale, že je mi skutečně zatěžko takovou hádku číst, ne proto, že bych měl něco proti některým jejím účastníkům, ale prostě se mi jaksi intensivně nechce.
2. učebnice fyziky. Záleží hodně na tom, jaké učebnice to jsou: jestli pro střední školy nebo pro školy vysoké. Fyzikální literatura obecně se dělí na 3 skupiny: a) primární - to jsou články ve vědeckých časopisech, b) sekundární, to jsou tzv. monografie; monografie se vyznačují tím, že jsou narozdíl od objevných prací upraveny tak, aby v nich nic nechybělo, ale aby v nich nebylo ani slovo zbytečné, c) terciální literatura - to jsou vysokoškolské učebnice - na rozdíl od monografií jsou upraveny tak, aby se z nich dalo dobře/lépe učit - neboli je to pro studenty. Učit se lze ale i z monografie. Učení z objevných prací je v zásadě také možné, ale bez předchozí dobré znalosti problematiky a opravdu velkého zájmu to je zcela neschůdné.
3. to, jak rozumíš nebo nerozumíš nějakému oboru, je skutečně, jak píše MilAN, výsledek Tvého studia a Tvé investice do sebe sama. Nicméně je velmi důležité - a to už MilAN neuvádí - najít ten správný zdroj, tu správnou informaci. Hledání je proces, jehož úspěch závisí na náhodě (štěstí). Neboli to, jestli najdeš dřív nebo později, nezávisí přímo na Tvých schopnostech. Na Tobě už ale závisí to, jestli budeš hledat tak dlouho, dokud nenajdeš. Hovořím o hledání: správných lidí, správných skupin lidí a/nebo správných knih (v případě studia fyziky). A je pravda, že špatný učitel může na začátku člověka velmi otrávit - naopak dobrý učitel může nadchnout. A zatímto fyzika je racionální, zájem o fyziku je iracionální - stojí a padá s naším chtěním, nadšením, dobrou/špatnou náladou. Neboli i o vlastní citovou stránku je třeba se starat a investovat do ní. Především vyhýbat se negativním lidem.

V. K.

[css94381672]

abych to shrnul a diskuzi posunul:

body 1., 2. a 3. jsou nyní nám všem myslím jasné, stejně tak asi víme, co je to zrychlení, i když i o tom bychom byli schopni vést žabomyší spory, že?

k stěžejní věci, což je spor o to, jak dlouho raketoplánu trvalo než se zpomalil na menší rychlosti nebo kdy se rozpadl, zde není k nalezení nic, kromě opakovaných tvrzení MP, že tomu bylo v jednotkách sekund a že je to jako náraz na beton...jedinou výjimkou je:
MP napsal: K tem 38 vterinam : kdyby kabina vydrzela tak dlouho, vydrzela by az do dopadu ( jako u Challengeru ). Nemela by totiz zadny duvod se rozpadnout. Jedine, co mohlo zpusobit zvyseni sily, pusobici na kabinu, byla zmena aerodynamicke konfigurace. Jinak se brzdenim sily i pretizeni stale snizovaly. Jinymi slovy : co se nerozpadlo hned pri opusteni aerodynamicke sestavy raketoplanu, to uz se nerozpadlo vubec ( tedy pokud to nejakym zpusobem drzelo pohromade ). ten důvod byl IMO žár 10 000°C a teprve po té dokonaly své aerodynamické odporové síly (a podtlak?).

Ta teorie rychlého zastavení mně připomíná rychlé zastavení asteroidu, který dopadl na zem...dopad je doprovázen obrovským výbuchem...nic takového u Columbie co vím nebylo...

Co se odkazů týče...nikde jsem nenašel nic, co by teorii betonu podporovalo. Dej sem taky nějaký odkaz ty. Já tomu prostě zatím nevěřím, ale pokud zde dáš link na NASA, kde bude napsaný "kabina byla roztrhána za 1.7sekundy po ztrátě spojení s raketoplánem", tak se nemáme o čem bavit...

---------------------pod čarou:
jen pozn. k učitelům fyziky. Fyzika a matematika mě nikdy nebavila a nebýt našeho nového učitele v semináři, tak by mě ani nazačala bavit. Normální látka působí samoúčelně, je nudná, vytržená z kontextu, furt nám říká nesmysly a 20 let starý informace a ještě se vzteká, když určití jedinci, kteří se neumějí moc ovládat, mu to dají najevo. A nebýt toho, že si "kondyčku" udržuju tím, že každej rok, více méně ze zvyku, počítám olympiádu, měl bych v hlavě totální vakuum. Aneb učitelé nejsou od toho, aby předčítali z učebnic, ale aby naučili, vysvětlili a vzbudili zájem --- představili svůj obor a ukázali jeho krásy a přednosti...přesně toto je náš nový učitel v semináři...to se člověk s radostí ochudí o přestávku a doma pak místo hraní si piškvorek na atlas.cz má i chuť do samostudia...

[Eryn]

K tým učiteľom fyziky:
Podľa mňa by sa učiteľ naozaj mal znažiť žiaka nadchnúť a vysvetliť mu učivo tak, aby to pochopil. Ak to nerobí, tak to nie je ktoviečo, ale ak podáva zavádzajúce informácie, ako moji poslední dvaja vyššie spomínaní fyzikári, tak je to katastrofa. Ak fyzikár hovorí nudne, tak žiakov nezáujem o fyziku sa ešte dá zvaliť aj na žiaka (hoci ja by som to nerobila), ale ak učiteľ vyslovene kecá, tak žiaka nikto nemôže z ničoho viniť. Sú žiaci, ktorých fyzika baví prirodzene a budú sa jej venovať napriek tomu, že fyzikár sa im to bude snažiť dokonale znechutiť. Potom sú žiaci, ktorých fyzika nebude baviť, ani keby im ju prednášali na spôsob "škola hrou" s využitím najnovšej techniky a informácií. Určite však existujú žiaci, ktorí sú medzi týmito dvoma extrémami a v tom prípade veľmi záleží na učiteľovi, ako sa postaví k učeniu, pretože ich buď náramne nadchcne pre fyziku, alebo im ju dokonale znechutí.

K tým zdrojom:
Ako táto diskusia pokračuje, mám pocit, že bude pre mňa čoraz ťažšie rozoznať správne zdroje od nesprávnych. MP a MiLAN si myslia, že všetky moje zdroje hovoria hlúposti minimálne z oblasti hypotéz. Ja im môžem veriť a nemusím, pretože je to tvrdenie proti tvrdeniu. Čiže niekto tu nehovorí pravdu a ja viem, že neovládam fyziku natoľko, aby som to mohla posúdiť. Ak by som si aj zobrala nejakú učebnicu (a to by som si musela zobrať skôr vysokoškolskú učebnicu) a začala to študovať, ako budem vedieť, že v tej učebnici hovoria pravdu? Ani tie učebnice im občas nevyjdú tak ako by mali, v jednej učebnici pre 9. ročník som sa napríklad dočítala, že Plejády sú súhvezdie a galaxia M 31 je hmlovina. A to sú, opakujem, len tie chyby, na ktoré som prišla...ale ktovie, koľko je tam takých, na ktoré som neprišla!???

Čo sa týka prirovnania deštrukcie raketoplánu k nárazu do betónovej steny...súhlasím s css94381672 a aj ja žiadam odkaz na nejakú stránku NASA, kde sa toto píše. Dám si tú námahu a preložím si to. Dovtedy tomu neverím ani ja.

[MilAN]

Eryn napsal: MP a MiLAN si myslia, že všetky moje zdroje hovoria hlúposti minimálne z oblasti hypotéz. Tak o tom snad nepadlo ani slovo. Prober si v klidu celou diskusi.
Za zdroj bych ale opravdu nepovažoval novinové, časopisové a TV zprávy - a to zvlášť v okamžiku, kdy jsou k dispozici originály.
To, co považuji za zcestné, je vytvářet ale teorie bez znalostí dané problematiky. A v životě se Tě opravdu nikdo nebude ptát na učitele, ale na to, cos to napsala !
Ale to už jsme úplně mimo.

[Eryn]

MilAN napsal:
Tak o tom snad nepadlo ani slovo. Prober si v klidu celou diskusi.

Žeby tu?

MilAN napsal:
To: eryn. Zapomeň již jakékoliv knikhy a publikace a TV. Přejdi na materiály NASA a na normální fyziku.
A ešte k tým zdrojom

MilAN napsal:
Za zdroj bych ale opravdu nepovažoval novinové, časopisové a TV zprávy - a to zvlášť v okamžiku, kdy jsou k dispozici originály.
To, co považuji za zcestné, je vytvářet ale teorie bez znalostí dané problematiky. A v životě se Tě opravdu nikdo nebude ptát na učitele, ale na to, cos to napsala !
Ale to už jsme úplně mimo.


Úryvky z novinových informácií beriem s nadhľadom, keďže aj ja, so svojimi neznalosťami fyziky a kozmonautiky som tam našla niekoľko pekných "úletov". Hypotézy, ktoré vymýšľajú novinári alebo ich odpisujú jeden od druhého a už ani zďaleka nie je jasné, kde je pôvodný zdroj sú takmer bezo zbytku fantasmagórie.

Drvivú väčšinu informácií jednak do článkov z Wikipédie a jednak do svojich teórií som však čerpala z knihy Den, kdy se nevrátila Columbia od Tomáša Pribyla, ako to už opakujem neviemkoľký krát za túto diskusiu. A teraz citujem z tejto knihy:

"...Náhle dochází k utržení levého křídla stroje. Raketoplán je o něco pozdeji roztrhán aerodynamickými silami jako by byl z papíru. Zatím se mužeme jenom dohadovat, zdali tento proces trval zlomky nebo desítky sekund. Posádka mohla přijít o život:
- Ihned v okamžiku destrukce stroje. Pokud kabina rozpad nevydržela, byla smrt rychlá a "milosrdná".
- Krátce po destrukci. Kabina (podobne jako v případe Challengeru) mohla nehodu přestát, ale stejně nedokázala v obrovské rychlosti a v estrémních podmínkách astronauty chránit déle než několik sekund či desítek sekund.
- Až při dopadu na zem. Kabina mohla prulet atmosférou přestát a roztříštit se s posádkou až při tvrdém dopadu....Spíše se jako nejpravděpodobnejší jeví varianta několikasekundového pobytu v kabině po dobu destrukce raketoplánu - následné porušení její hermetičnosti a následná rychlá smrt astronautu..."

Takže nikde nijaké vražebné preťaženie. Kabína bola po niekoľko sekúnd po deštrukcii roztrhaná aerodynamickžmi silami a posádku zabila žeravá plazma. Podľa zdrojov css94381672 kabína samostatne letela ešte 38 sekúnd, čo môže byť spresnený údaj, pretože tá kniha bola písaná už dosť dávno, krátko po havárii a asi sa ešte nedalo zistiť ani odhadnúť, koľko sekúnd kabína odolávala. Ale niekoľko sekúnd to určite bolo.

[KpS]

css94381672 napsal: -----pod čarou:
jen pozn. k učitelům fyziky. Fyzika a matematika mě nikdy nebavila a nebýt našeho nového učitele v semináři, tak by mě ani nezačala bavit.Matematika a fyzika, to nejsou jen hory a pohoří poznatků. Jsou to i nástroje umožňující zvídavému mozku nacházet vlastními silami odpovědi, které dříve neznal. Žák, který po usilovném přemýšlení k tomuto poznání v nějaké své světlé chvilce dospěje, je pro tyto předměty zachráněn. Ne každý má takové štěstí. Někdo k tomu nemá předpoklady. Pro ty, kteří je mají, je úloha dobrého učitele podstatná. Udržet plamínek zvídavosti a znovu a znovu škrtat sirkou v silném větru.

[MilAN]

Eryn napsal:
Takže nikde nijaké vražebné preťaženie. Kabína bola po niekoľko sekúnd po deštrukcii roztrhaná aerodynamickžmi silami a posádku zabila žeravá plazma. .Eryn, prosím Tě, už NE, prosím.Zapomeň na tyhle dvě věty, pokud v nich ten nesmysl nevidíš, nezakládaj na nich další teorie.Vezmi do ruky tu nejjednodušší fyziku!
Já bych Ti jen nastínil oč jde :
1/I při ideálním letu je posádky vystavena dosti značnému přetížení
2/ jestliže těleso ztratí svůj idaální aerodynamický tvar ( něco se utrhlo a pod. , zhorší se aerodynamické podmínky letu a těleso má větší odpor - vlivem něho je více bržděno i více zahříváno
3/větší brždění = větší změna rychlosti
4/větší změna rychlosti ve stejném časovém období = větší zrychlení = větší přetížení
5/jestliže se trhají křídla a pod.vlivem aerodynamických sil, můžeš si v bodech 2až 4 doplnit slovo obrovsky, ve správném gramatickém tvaru

[Eryn]

MilAN napsal:
Eryn, prosím Tě, už NE, prosím.

Tak dobre. V tejto téme už končím. Už ste mi spolu s istými redaktormi Wikipédie dosť otrávili tento týždeň. Nerada by som ho otrávila ja vám. Veď idú Vianoce, sviatky lásky, pokoja, atď...ani som nemala v úmysle niekoho rozčuľovať, môj príspevok bol len reakciou na MiLANov príspevok. Už len posledné slová:

MilAN napsal:
1/I při ideálním letu je posádky vystavena dosti značnému přetížení

To značné přetížení je asi 1,5 G. Toľko preťaženia človek zažije na každom trochu akčnejšom kolotoči.

[css94381672]

...že sou ty Vánoce...tak já vám tu jako nadělím jeden odkaz...akorád to po mírumilovném příspěvku Eryn bude asi působit trochu cynicky...
(ale Eryn udělám radost )

klikněte, pánové, předěvším MP, na http://anon.nasa-global.speedera.net/an ... s_full.pdf

...je to z NASA, 248-stránková studie Columbia Accident Investigation Board. Až se to otevře, nalistujte stránku 77...píše se tam, mimo jiné, že:

"It was determined that the acceleration levels the crew module experienced prior to its catastrophic failure were not lethal. The death of the crew members was due to blunt trauma and hypoxia. The exact time of death – sometime after 9:00:19 a.m. Eastern Standard Time – cannot be determined because of the lack of direct physical or recorded evidence."

...tedy smrt nastala někdy po 9:00:19 a příčina asi nebylo přetížení, ale nedostatek kyslíku a blunt trauma, což nevím co je, ale ve výkladovým slovníku bylo, že je to něco v následku nárazu na nějaký velký předmět...tak nevim...

[VK]

K těm učebnicím fyziky a letu raketoplánu:

Let raketoplánu je poměrně složitá aplikace. To není podrobně vysvětleno v učebnicích ani pro základní školy, ale ani pro střední, ani pro vysoké.

Co se týče základů mechaniky, ve středoškolských učebnicích s největší pravděpodobností nejsou hlouposti.

Ten příklad s učebnicí pro 9. třídu, Plejády a M 31, to je, řekl bych, výjimka. Kdo ví, co to vlastně je za učebnici, jak je podrobná, na co je zaměřená.

Určitou zárukou kvality je, když je to učebnice pro odborné školy, v případě fyziky pro příslušné školy vysoké, nebo alespoň gymnázia. Pro MF-třídy také vycházely tzv. Doplňky k učebnicím fyziky pro MF-třídy.

K lepšímu pochopení mechaniky jsou potřeba základy diferenciálního a integrálního počtu. Já jsem se to učil už na gymnáziu, ale chodil jsem do třídy se zaměřením na matematiku a fyziku. Je možné, že v některých třídách některých gymnázií se to prostě neučí. Po zvládnutí základů diferenciálního a integrálního počtu je možné číst vysokoškolská skripta tzv. základního kursu fyziky - je to ale ta literatura, o které píše dr. Grygar, že se to v ní hemží vzorečky. Dobré skriptum je třeba Tillich, J.: Klasická mechanika, UP Olomouc 1970.

Taková komplexní knížka, která je zhruba v rozsahu dnešního bakalářského studijního programu, je Horák - Krupka - Šindelář: Technická fysika, SNTL, Praha 1957.

V. K.

[VK]

Ještě si dovolím fyzikální poznámku:

přetížení souvisí sice se zrychlením, ale není to totéž. Přetížení existuje v neinerciální vztažné soustavě, je to vlastně pole setrvačných sil té soustavy.

V. K.

[Keramx]

http://www.youtube.com/watch?v=zuZE_qZWvcE

Zajímavý odkaz. To poškozené křídlo vydrželo obdivuhodně dlouho... Stroj se rozlétl bezprostředně po druhé pravé zatáčce, kdy bylo znova víc zatíženo levé, poškozené křídlo. Možná by přeci jen natočení raketoplánu zdravým křídlem více dopředu po celou dobu sestupu dalo větší šanci na přežití.

[Duk]

V pondělí 8. ledna ve 20:50h televize NOVA ve svém pořadu "Víkend" uvede podrobnosti na toto téma.
D

[GhorX]

Tedy, musím obdivovat trpělivost některých diskutujících. Já bych ji asi pro člověka, který vážně navrhuje pro případ, jako byla Columbia, namontovat na kabinu padák, prostě neměl.
Přitom dotyčná zjevně ví minimálně přibližně to, o jaké teploty, rychlosti a tlaky jde...

[Eryn]

GhorX napsal: Tedy, musím obdivovat trpělivost některých diskutujících. Já bych ji asi pro člověka, který vážně navrhuje pro případ, jako byla Columbia, namontovat na kabinu padák, prostě neměl.
Přitom dotyčná zjevně ví minimálně přibližně to, o jaké teploty, rychlosti a tlaky jde...
No to je teda príjemné prekvapenie po dlhom čase, po ktorom som zase zavítala na fórum.

Povedala som síce, že v tejto téme už končím, ale toto mi proste nedá. Keby si dotyčný prečítal moje príspevky pozornejšie, zistil by, že padák mal byť možnosťou okamžitej záchrany len v prípade Challengera. Columbia, presnejšie jej kabína mala pokračovať v zostupe chránená ablačným tepelným štítom a až v nižších vrstvách atmosféry by prišiel na rad padák. Pričom som uznala, že toto riešenie by bolo aj tak veľmi ťažko, pokiaľ vôbec technicky realizovateľné.

Predstavu o rýchlostiach, teplotách a takýchto veciach mám, keďže som len tak mimochodom písala už spomínaný článok o havárii Columbie, ktorý je mimochodom vo Wikipédii nominovaný na perfektný článok. (No dobre, nominovala som ho ja - ale získala som už aspoň nejakú podporu a taktiež odcenenie za tento článok).

Ja skôr obdivujem tvrdohlavosť niektorých diskutujúcich, s ktorou zanovito tvrdili, že posádka Columbie zahynula presne v okamihu odtrhnutia krídla - keď aj podľa oficiálnych materiálov z NASA ich smrť mohla nastať najskôr 33 sekúnd po jeho odtrhnutí.

Prosím, toto neberte ako výzvu k ďalšiemu diskutovaniu.