(NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Otázky, rady, tipy, návody...
Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

(NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #1 od Howking » 21. 10. 2017, 00:47

Můj minulý dalekohled jsem koupil od jednoho amastonoma od Zlína. Byl jsme pro něj na 2x, nedokázal jsem se na poprvé rozhodnout. Ale když už jsem tam byl, tak jsem zkritizoval, že větráček co má na primáru si stejně bude svůj vzduch mlít v aerodynamickém zkratu dokola a neochladí okraje zrcadla a že by bylo dobré tam dát ještě nějakou zábranu. No a když jsem tam byl pro něj podruhé, tak on už to měl zrealizováno. Mezi ventilátor a chránící mřížku ještě přišrouboval "oříznuté dno od platového kbelíku" (asi). No a já si všiml, že i když jsem tam neměl žádné vyhřívání sekundáru tak s puštěným větrákem se nikdy nezarosil. Tím jak to usměrňovalo vzduch po celé ploše zrcadla, tak část toho proudu škvírou mezi zrcadlem a rámem pronikala do tubusu a vyfukovala ven (otočil jsem větráček tak aby foukal směrem k zrcadlu) horním koncem a odfukovala tak rosu která by dovnitř spadla.
Rozhodl jsem se to tedy udělal i pro svůj stávající dalekohled. Koulil jsem nízkoprofilový 12V větráček, v modelářském obchodě 1,5mm tlustou plastovou desku a mřížku na větráček s prachovým filtrem. Desku jsem ořízl co nejpřesněji, aby se nedotýkala rámu a nebránila kolimaci, ale aby zároveň byla škvíra tak malá, že její aerodynamický odpor donutí většinu vzduchu proudit tubusem. Prachový filtr jsem zvolil díky směru vzduchu, který by bez něj mohl zanášet na optiku nečistoty (i tak bude, ale rozhodně méně).
No a včera jsem to otestoval v krutých podmínkách. Vlhkost byla taková, že po tubusu z vnějšku tekla voda a hvězdy při obzoru pro mlhu nebyly vidět.
IMG_5488.PNG
Aladin se nemýlil.
Za 4 hodiny focení v těchto podmínkách M52-ky v zenitu se sekundár nezamlžil (ani komakorektor). Při sklízení dalekohledu a odpojení větráčku se zamlžil sekundár i primár téměř okamžitě.
Řešení doporučuji i proto, že se nikde nic nezahřívá a tím nebortí, nebo teplým vzduchem netetelí. Dokonce i energetická náročnost je nižší. 4h na EQ6 s pointaci, živením mobilu, webkamerky a větráčku 3,8Ah (12V)
IMG_9635.JPG

IMG_0007.JPG

Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 416
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 74
Kontaktovat uživatele:

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #2 od Beda » 21. 10. 2017, 11:22

Zajímavý report ! A jak se ten dovnitř "tlačený" vzduch projevil na tubus-seeingu ? Zhorší se obraz při vypnutém větrání ? U mého dobsona je směr proudění opačný a při vypnutí se okamžitě zhorší obraz , laminární proudění uvnitř se přeruší a finito... :(

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #3 od Howking » 21. 10. 2017, 12:27

Beda píše:Zajímavý report ! A jak se ten dovnitř "tlačený" vzduch projevil na tubus-seeingu ?
No nějak jsem se na to nesoustředil, ale očekával bych, že rychle proudící vzduch vyrovnanější teploty (nestihne se o těleso dalekohledu lokálně ohřát/zchladit) bude mít za následek zlepšení seeingu. Nakonec možná i to vedlo k ostřejší fotografii než předešlé i když jsem to původně přikládal náhodně dobrému zaostření.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14179
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #4 od MMys » 21. 10. 2017, 13:43

Tohle je známé, používám už dlouho a dávám an všechny dalekohledy, co jsem kdy postavil, byť v opačném směru proudění a ten efekt je podobný. I u 400-ky dobsona když nasadím látkový futrál, a pustím větrák (sání předem, odtah zadem) tak zmizí ten rozvlněný ocásek a zmatek v difrakčním obrazu, odfoukne se teplá vlnící se vrstva tekoucí před zrcadlem a proudění v tubusu se stane laminární. Kresba je okamžite výborná, i když to pyrexové zrcadlo ještě není zdaleka vyrovnané (to 50mm tlustá 400-ka není mnohdy ani do rána, když se furt ochlazuje). Lepší bude asi směr sání předem, je to více laminární, ale zase to do tubusu saje vlhký vzduch. Při tlačení spodem se vzduch asi nepatrně přihřeje ještě nevychladlým zrcadlem, a tak se pak nerosí sekundár, protože mlha nemůže dovnitř. Ale vliv na proudění v tubusu bude podobný.

Pozor ale na jedu věc. V 300-ce astrografu (narozdíl od 400mm dobsona) nemám pyrexové zrcadlo, a když ten ventilátor pustím na plno s nevytemperovaným zrcadlem, tak se jeho přední strana ochladí víc než zadní strana, a zrcadlo se prohne a nejde dokonale zaostřit. Hvězdy jsou sice kruhové, ale trochu knedlíčky. Prostě se tam zanese nějaká sférická vada. Stačí stahnout ventilátor na menší otáčky, aby tam byl menší tepelný spád mezi předkem a zadkem, nebo počkat než se to trcohu víc teplotně vyrovná, a pak už je to OK taky. Ideální by byla výměna za pyrexové zrcadlo, takhle musím myslet an to, že to mám vyvětrat včas, jinak si pak minimálně hodinku počkám, než je to použitelné na vysoké rozlišení.

Jakmile větrák vypnu, a je ještě lehce nevytemperováno, okamžitě jde obraz do háje, a na rozostřenémo obrazu se objeví šlíry, jak teplý vzduch pomalu teče po přední straně zracdla a po stropě tubusu vzhůru.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Aletel
Příspěvky: 232
Registrován: 25. 09. 2009, 06:56
Bydliště: Plzeň - Valcha
Věk: 57

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #5 od Aletel » 21. 10. 2017, 17:06

K tématu přidám jeden odkaz na názorná videa, co dokáže dělat tepelný spád nad zrcadlem za divočiny.
http://www.fpi-protostar.com/bgreer/sep2000st.htm
Ventilátor ano, pomůže, šlo by nějak vyřešit ofukování mezní vrstvy přímo na zrcadle?
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a stále nevím nic - tudíž to vím správně.
Astrotrac TT320X + objektivy + Canon xxxx, vlastní montáž EQ v Astro-budce, INDI projekt, QHY-9, GSO 200/800

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14179
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #6 od MMys » 21. 10. 2017, 20:31

To je přesně ono, co vidím i v difrakčním obrazci. Rychlost převalování vzduchu také sedí. Nyní je mi už jasné, že pro práci s vysokým rozlišením s ASI 1600 budu muset zase používat větráček delší dobu, než jen na začátku na rychlé temperování.

Ano, ta vrstva jde určitě sfouknout, ale musí být kam. Což v uzavřeném tubusu může být problém, a vůbec bude problém sfouknout ji rovnoměrně. Z tohohle pohledu je sání předem a odtok škvírou kolem zrcadla asi nejčistším řešením.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
HonzaStr
Příspěvky: 68
Registrován: 31. 07. 2016, 20:08
Bydliště: Ondřejov ₊ Jindřichův Hradec
Věk: 41

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #7 od HonzaStr » 21. 10. 2017, 21:54

Nemám v tomhle (zatím) praktické zkušenosti, ale neodpustím si jednu poznámku, vlastně spíš dotaz/podnět do diskuse :-).
Směr ofukování ovlivňuje ještě jeden faktor - a to sice prach, pyl atd. Možná to pro občasné pozorování není podstatný prametr, ale pokud budu foukat "odspodu", můžu před větráček dát nějaký filtr, zatímco v opačném směru to prostě nasaje nefiltrovaný vzduch a nečistoty se zřejmě budou usazovat všude - od primáru až po stěny tubusu. Pozorujete tenhle efekt někdo?
Při "tlačení vzduchu odspodu" zase tuším problém s "odfukovaným vzduchem" před tubusem (zhoršený seeing?). Což při sání zpředu asi nebude problém... ?

Jinak co se týče "ofukování" mezní vrstvy na zdcadle jsem tuším kdysi někde na US fóru četl o laminárním proudění dvěma větráčky (tj na vstupu a na výstupu) kolmo k optické ose v oblasti nad zrcadlem... Samozřejmě je otázka, jak to zrealizovat a jak vyřešit to, aby proudění nebylo turbulentní...

Uživatelský avatar
Aletel
Příspěvky: 232
Registrován: 25. 09. 2009, 06:56
Bydliště: Plzeň - Valcha
Věk: 57

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #8 od Aletel » 21. 10. 2017, 22:12

Žádná astrofotografie není zadarmo a kamkoliv nadšenec zaměří pozornost, naráží na problémy k vyřešení přírodních zákonů 50/50 a hledání alespoň 1% ku prospěchu.
Přikláním se k myšlence odsávání vzduchu za zrcadlem, pro lepší docílení laminárního proudění v tubusu. Pokud bude před zrcadlem vhodně umístěná clona, efekt se znásobí i z hlediska odsávání mezní vrstvy. Co to přinese s prachem a pylem v suchém období, toť otázka (osobně si myslím, že se více bude zachytávat na stěnách tubusu, zatímco v dolních partiích u zrcadla bude odsáván ven)? S vysokou vlhkostí a teplotou blízko rosného bodu si dokážu představit, že odsávání mezní vrstvy způsobí problém s kondenzací vody.
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a stále nevím nic - tudíž to vím správně.
Astrotrac TT320X + objektivy + Canon xxxx, vlastní montáž EQ v Astro-budce, INDI projekt, QHY-9, GSO 200/800

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14179
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #9 od MMys » 21. 10. 2017, 23:26

U mé 300-ky v kopuli to řeším tak, že prostě jednou za dva roky zrcadlo vyndám a omyju. Ale to jsem dělal i předtím, a nepřipadá mi, že by tam toho bordelu bylo nějak výrazně více. Tubus je zaprášený tak v první čtvrtině, maximálně třetině, dál už není skoro nic. Takže to normálně vyluxuju :-)

Kondenzaci nepozoruji, ale jsem v kopuli. A skoro 4m vysoko. U země to může být horší.

Foukat napříč by asi také šlo, jaký to ale bude mít efekt netuším, a jen pro zjištění se mi nechce vyřezávat dvě díry do tubusu. Určitě se ta teplá vrstva nějak odfoukne, ale po nárazu na stěnu nemusí druhý ventilátor pobrat vše a část může jet po stěně tubusu až dopředu. A to je špatné, protože to viditelně kazí obraz. Hězdy mají ocásky, jak je rozbitá ta část vlnoplochy co míří do zenitu, kam vystupá teplý vzduch a kudy teče, když je našikmo tubus. Přesně kvůli tomuhle problému jsem dával větrák. Dřív, když jsem byl ještě mladej a blbej, tak jsem to považoval za rozkolimované :-)
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17358
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #10 od MilAN » 21. 10. 2017, 23:33

Používal jsem vždy ofukování zadku zrcadla a proudění ven předkem tubusu. Nevím, jestli opačný směr proudění by měl větší účinek na tvar proudění a množství odváděného tepla z čelní plochy zrcadla, ale v případě proudění od zrcadla do tubusu nedochází jednak k zanášení prachem a jednak se výrazně zabraňuje rosení nejen primáru, ale i sekundáru. Alespoň tak to u mě fungovalo.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Aletel
Příspěvky: 232
Registrován: 25. 09. 2009, 06:56
Bydliště: Plzeň - Valcha
Věk: 57

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #11 od Aletel » 22. 10. 2017, 00:23

Tohle téma začíná být "sexistické". Dovnitř, nebo ven?
Z dřívějšího focení newtonem si nesu poznatek, že ventilátor za zrcadlem je nutnost a jak je psáno výše, je to poznat hned na fotkách, jestli ventilátor běží, nebo je vypnutý. Howkingův způsob řešení a provedení je inspirativní (praxi modeláře nezapře). Možná bych trošku měl pochybnost k provedení přichycení celé větrací sestavy - jestli je napevno, nebo přes tlumící člen (mechovku), kvůli možným vibracím. Stejně tak si myslím, že v tomto provedení zakrytí zrcadla, je ventilátor zbytečně předimenzovaný a regulaci otáček si zaslouží - posloužil by dostatečně i malý fén (3x3cm).
Zrcadlo jsem Milane dříve ofukoval taky odzadu a tubusem ven - s rosením nebyl problém, přesto ale jsem zaregistroval, že s odstupem jednoho, dvou měsíců při focení jednoho objektu, byly hvězdy v části snímku jinde "chlupatější", než na předchozím focení (tak jak se focený objekt na obloze za měsíc posunul). Taky jsem to v první chvíli přikládal rozkolimování - "vždyť tubusem honím vítr, tak tím teplem to být už nemůže". Jak však popisuje MMys výše - může být. Je fakt, že mě to tolik netrápilo, fotím si jen tak pro radost a tu možnost, že to v současnosti jde "snadněji" a lépe.
Momentálně však stojím taky před rozhodnutím, jakým způsobem opět osadit zrcadlo ventilátorem (dříve jsem zavěšoval na gumová oka, která ovšem časem odcházela do gumového nebe) a hlavně kudy kam foukat.
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a stále nevím nic - tudíž to vím správně.
Astrotrac TT320X + objektivy + Canon xxxx, vlastní montáž EQ v Astro-budce, INDI projekt, QHY-9, GSO 200/800

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #12 od Howking » 22. 10. 2017, 00:26

HonzaStr píše:Při "tlačení vzduchu odspodu" zase tuším problém s "odfukovaným vzduchem" před tubusem (zhoršený seeing?).
- to hle se nestane, neboť díky rychlému průtoku vzduchu tubusem bude rozdíl teplot vzduchu z tubusu a vnějšího minimální (já vím, představil sis ten "atomový hřib" vyfouknutého vzduchu před tubusem, ale on má blízkou teplotu okolí). A po chvíli bude dokonce nulový. Rozhodně bez toho větráku tam ten "hřib" (za bezvětří) taky díky komínovému efektu bude a dokonce pro dlouhou dobu v tubusu bude rozdíl teplot větší.
Aletel píše:Tohle téma začíná být "sexistické". Dovnitř, nebo ven?
- ale jen proto, že jste se vlastně všichni od tématu odchýlili. Všichni řešíte homogenizaci vzduchu v tubusu (a blízkém okolí) (a já postem výše na tu hry vlastně taky přistoupil), ale tohle téma je "Vzduchová rosnice", tedy jev fungující pouze s jedním směrem vzduchu. (a homogenizace vzduchu v tubusu je jen přidaná hodnota, tak jako nenutnost vyhřívání/borcení sekundáru)
Aletel píše:Stejně tak si myslím, že v tomto provedení zakrytí zrcadla, je ventilátor zbytečně předimenzovaný a regulaci otáček si zaslouží - posloužil by dostatečně i malý fén (3x3cm).
- jistě ano, ale SkyWatcher miska zrcadla je na tuto velikost větráčku nachystaná roztečí děr. Jen jsem musel při instalaci dávat sakra bacha na délku šroubků aby nepřesáhly materiál misky a "nedloubaly" do zrcadla. Ono sice na té misce přímo neleží, ale je podloženo korkovými podložkami, ale i tak bych z toho měl blbý pocit, kdyby byť jen desetinu mm při nejsilnějším dotažení čouhaly.
Obrázek
Aletel píše:jestli je napevno, nebo přes tlumící člen (mechovku), kvůli možným vibracím.
- napevno, ale jednak je hmota větráčku vůči zbytku v těžkém nepoměru, ale i tak jsem volil větráček s magnetickými ložisky (vrtule v magnetickém polštáři se vlastně dalekohledu za chodu vůbec nedotýká)

Ewers
Příspěvky: 163
Registrován: 24. 01. 2017, 16:28
Bydliště: Český Brod
Věk: 46

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #13 od Ewers » 22. 10. 2017, 01:16

A nemůže ofukování " zezadu " od zrcadla způsobovat zhoršení obrazu díky turbulenci vzduchu, která tam určitě vzniká? Nasáváním vzduchu zezhora tubusem bude proudění určitě laminárnější. Je to jen moje doměnka.
SkyWatcher 300/1500 , ASTRONOMIK 1.25” UHC PROFI , Explore Scientific 82° 11mm 8,8mm 4,7mm

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #14 od Howking » 22. 10. 2017, 01:28

Ewers píše:A nemůže ofukování " zezadu " od zrcadla způsobovat zhoršení obrazu díky turbulenci vzduchu, která tam určitě vzniká? Nasáváním vzduchu zezhora tubusem bude proudění určitě laminárnější. Je to jen moje doměnka.
- turbulence není problém. Gradient husototy plynu (tedy pokud to není proudový motor) je výrazně menší jak u různě teplého plynu. A rozdíl hustoty je rozdílem rychlosti šíření světla v tomto prostředí a tedy rozdíl v indexu lomu. (ideální je vychytat rychlost větráčku co nejmenší aby stále stihala rychlost proudění v tubusu překonat rychlost pádu mikrokapek vody ve vzduchu - spadu rosy).

ms
Příspěvky: 205
Registrován: 06. 07. 2012, 17:48
Bydliště: Trenčín
Věk: 45

Re: (NE)vyhřívání - vzduchová rosnice.

Příspěvek #15 od ms » 22. 10. 2017, 05:57

Howking píše: tak jsem zkritizoval, že větráček co má na primáru si stejně bude svůj vzduch mlít v aerodynamickém zkratu dokola a neochladí okraje zrcadla a že by bylo dobré tam dát ještě nějakou zábranu.

Nejaký aerodynamický skrat a zníženie účinnosti ventilátora tam je, ale nevidel by som to tak čierne. Mám to bez tej clony/zábrany a viem že vzduch prúdi cez tubus, t.j. musí obtekať zrkadlo po celej zadnej ploche. Keď zatvorím tubus vpredu tak cítim ako to fučí von cez okulárový výťah.


Zpět na “ATM aneb udělej si sám”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti