Rozpinanie vesmiru.

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
jozopovazan
Příspěvky: 247
Registrován: 05. 03. 2008, 21:52

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #181 od jozopovazan » 16. 07. 2010, 14:01

takze oni by sa nevideli aj keby sa od seba vzdalovali rychlostou c/2 (resp. trochu vacsou).
co zase nieje az take nepredstavitelne.
10" dobson, 10x50, bresser R90

Uživatelský avatar
MIZ
Příspěvky: 353
Registrován: 13. 08. 2004, 18:40

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #182 od MIZ » 16. 07. 2010, 14:18

Alien...
Odkaz nemám, mám to načtené z papírových knih. :-[
Při hledání na webu bych zkoušel hledat fráze jako "standardní kosmologický model" apod.
Počátky vývoje vesmíru samozřejmě můžeme pouze zpětně odhadovat. Klasický standardní model vychází z expanze původně téměř nulově velkého bodu. Během této expanze klesá hustota a teplota a z původně pouze energetického homogenního "shluku" postupně kondenzují a "vypadávají" jednotlivé částice, energie [síly, interakce] se rozdělují z jediné na několik různě se projevujících atd. Podrobně to popisuje kniha "První tři minuty".
Když tuto všeobecně uznávanou teorii spojíme s výsledky dnešních pozorování, kdy vidíme nějak staré hvězdy a galaxie atd. v nějakých vzdálenostech, je prakticky nutné do historie vesmíru zavést inflační fázi. "Normální" rychlostí by se totiž nestihlo vytvořit to, co pozorujeme, pokud je náš popis prvních minut správný [a není důvod si myslet, že není] - laicky řečeno.
Jinými slovy máme poměrně jasno v tom, jak rychle vznikají hvězdy a galaxie a jak jsou ty pozorované staré. Díky modernějším sondám máme také stále jasněji ve stáří vesmíru - hlavně podle reliktního záření. Víme tedy, kolik max. času měly ty nejvzdálenější galaxie nejen na svůj vznik, ale i na to dostat se tak daleko vzájemně od sebe.
Teorii inflačního nafouknutí prostoru podporuje částečně i dnes všeobecně uznávané rozpínání prostoru. Lze najít v literatuře hlášky typu "skončila vůbec někdy inflační fáze nebo se jen zpomalila?" apod.
Mé distribuované výpočty: BOINC, nonBOINC

Uživatelský avatar
SitaNejmaldsi
Příspěvky: 27
Registrován: 14. 12. 2009, 13:31

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #183 od SitaNejmaldsi » 27. 10. 2010, 12:28

Měl bych takový dotaz, proč jsou ty nejvzdálenější galaxie a kvasary viditelné pouze v infračervené oblasti...? Pokud se jim natáhlo celé spektrum, neměly by přesto zářit i v optickém světle (světlem, které bylo původně např. UV)?
Dobson SW 254/1200, Pentax XW 10mm, SW Planetary 5mm a 2,5mm, SW Plössl 25mm
Software: WWT, Stellarium, Cartes du Ciel

Uživatelský avatar
Jan Vratny
Příspěvky: 195
Registrován: 06. 09. 2009, 15:40

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #184 od Jan Vratny » 28. 10. 2010, 12:43

toto se dotyka tveho dotazu (clanek o pozorovani extreme stare galaxie, bude te tedy asi zajimat)



...Aby pozorování bylo ještě těžší, v ranných fázích vývoje vesmíru – asi miliardu let po velkém třesku – nebyl vesmír pro záření plně průhledný, neboť většina prostoru byla vyplněna vodíkovou mlhou pohlcující ultrafialové paprsky mladých galaxií. Období vývoje vesmíru, kdy probíhalo rozpouštění této mlhy ultrafialovým zářením, je známé jako éra reionizace...

SkyWatcher dobson 1200/200, FristScope, bastlo-brejlak, triedr cccp 12x40, rozdelany newtonek a mini anastigmat.

Uživatelský avatar
alex.sky
Příspěvky: 504
Registrován: 18. 12. 2010, 17:36
Bydliště: Příbor, CZ

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #185 od alex.sky » 14. 10. 2011, 15:48

Zdravím!

Keďže nemám šancu pochopiť originálne články o rozpínaní, ako ani ostatné odborné články o relativite... môžem sa tu spýtať na takú jednoduchú chybu v mojej logike a očakávať jednoduchú odpoveď prosím vás?

Odôvodnenie k nobelovej cene:

"Oba tímy objavili celkovo viac než 50 takýchto supernov, ktorých svetelné žiarenie však bolo slabšie, než sa predpokladalo. Na základe toho odborníci dospeli k záveru, že rozpínanie vesmíru sa zrýchľuje a ak to tak bude naďalej pokračovať, celý vesmír raz zamrzne. "

Takže:
1. doteraz sme predpokladali rýchlosť rozpínania vesmíru na základe terajšej rýchlosti (max. pár miliónov rokov), ktorú pozorujeme na blízkych galaxiách (max. pár miliónov sv. rokov).
2. toto sa aplikovalo aj na vzdialené galaxie, rádovo pár miliard sv. rokov, t.j. na rozpínanie pred pár miliardami rokov.
3. to že sa zistilo, že sú slabšie ako sa predpokladalo znamená že sú vo väčšej vzdialenosti, ako sa predpokladalo? Predpokladalo sa podľa terajšej rýchlosti rozpínania?
4. lebo ak sme predpokladali, že sa rýchlosť rozpínania nemení v čase,
a teraz zrazu zistíme, že niečo v minulosti (supernova pred miliardami rokov) bolo už oveľa vzdialenejšie - tak by to nemalo znamenať práve to, že rozpínanie je zrovna TERAZ POMALŠIE?

Kde mám chybu v logike? Dalo sa to pochopiť?

Vďaka,
alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
tma
Příspěvky: 1
Registrován: 10. 01. 2015, 19:21

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #186 od tma » 10. 01. 2015, 20:14

Zdravím všechny :) Hrozně by mě zajímala jedna věc... Vesmír se rozpíná zrychleně, to je tutovka, ale zároveň je přece pravda, že pohled do větší vzdálenosti znamená pohled do vzdálenější minulosti. Zrychlené rozpínání se projevuje tak, že čím vzdálenější galaxie (objekt), tím se od nás vzdaluje rychleji. Ale zároveň vidíme tuto galaxii víc v minulosti. Takže by se dalo říct, že tvrzení zrychlené expanze není objektivní, protože různé objekty znamenají vlastně různé časy (vidíme galaxie jakou rychlostí se pohybovaly v době kdy vyslaly světlo, ale né, jak rychle se pohybují teď). Nikde se o tomhle faktoru nepíše. Je ta časová vzdálenost vůči prostorové tak zanedbatelná? Nebo to Riess, Perlmutter a Schmidt do svých výpočtů zahrnuli? Nebo to snad nikoho nenapadlo? :) Zajímalo by mě, co si o tom myslíte/víte ;)

Uživatelský avatar
Rudohor
Příspěvky: 242
Registrován: 04. 09. 2012, 22:16

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #187 od Rudohor » 12. 01. 2015, 10:59


Zrychlené rozpínání se projevuje tak, že čím vzdálenější galaxie (objekt), tím se od nás vzdaluje rychleji.
Ani nahodou. Cim vzdialenejsi objekt, tym rychlejsie sa vzdaluje, to ano, ale nie je to efekt zrychleneho rozpinania. Platilo by to, aj keby sa rozpinanie spomalovalo alebo ostavalo konstantne.
Uvaha postavena na nepochopeni zakladnych pojmov nedopadne dobre.

Uživatelský avatar
smoula
Příspěvky: 170
Registrován: 04. 04. 2012, 23:36

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #188 od smoula » 15. 01. 2015, 11:18


Platilo by to, aj keby sa rozpinanie spomalovalo alebo ostavalo  

hmm, to nechapu, muzes to nejak rozvest proc? Uplne na prvni pohled to zni paradoxne.

Uživatelský avatar
scibuff
Příspěvky: 90
Registrován: 19. 10. 2012, 13:19

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #189 od scibuff » 15. 01. 2015, 14:53

zober si stvorcekovy papier, nakresli si nas - "zem" a dve galaxie, jednu povedzme 5 jednotiek (2.5cm) a druhu 10 jednotiek (5cm) od nas. Teraz, ak by si "roztiahol" papier tak, ze jednotka sa zvacsi z 5mm ma 6mm o kolko sa vzdiali prva a o kolko druha galaxia?

Ak by si papier znovu "roztiahol", tak ze jednotka sa zvasci na (1) 6.5mm (rozpinanie spomaluje), (2) 7mm (rozpinanie je konstatne) a (3) 7.5 mm (rozpinanie sa zrychluje), ako rychlo sa budu galaxie od nas vzdialovat v (1), (2), a (3) a hlavne, ktora sa bude vzdialovat rychlejsie?
Celestron AVX 8" SCT, ASI120MM-S, Canon 450D, Canon 60Da

Objavy:

P/2012 T7
NEO (8) 2011 EB7, 2011 HD63, 2011 PW6, 2013 EP41, 2013 FC11, 2014 FG33, 2014 GF45, 2014 QP362
TNO (6) 2012 HH2, 2014 FP43, 2014 GE45, 2014 QF433, 2014 UH192, 2014 WT69

Uživatelský avatar
Rudohor
Příspěvky: 242
Registrován: 04. 09. 2012, 22:16

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #190 od Rudohor » 15. 01. 2015, 15:07

Smoula: Urobis si 3 uzliky na trenirkovej gume dlhej jeden meter, dva na krajoch a treti urobis centimeter od jedneho kraja. Chytis gumu a roztiahnes ju na dvojnasobnu dlzku dva metre v priebehu jednej sekundy. Uzliky na krajoch sa od seba vzdialili o meter, priemernou rychlostou jeden meter za sekundu. Uzliky centimeter od seba su po roztiahnuti dva centimetre od seba, priemerna rychlost jeden centimeter za sekundu. Porovnaj rychlost jeden centimeter za sekundu a jeden meter za sekundu - vzdialenejsie objekty sa vzdaluju rychlejsie. Bez ohladu na to, ci si na zaciatku roztahoval rychle a potom spomalil, alebo naopak roztahoval pomaly a potom zrychlil.
Pokus cislo dva, povolis gumu, chytis za dva blizke uzliky, tam roztiahnes v priebehu sekundy z jedneho centimetra na dva centimetre, zbytok gumy nechas volne visiet. Blizke uzliky sa posunuli od seba o centimeter za sekundu. Vzdialene uzliky takisto o centimeter za sekundu.
Pokus cislo tri. Prispendlis prostredny uzlik na miesto. Blizke uzlik budes zase rovnako odtahovat 1cm/s, ale treti vzdialeny uzlik na opacnej strane gumy budes tlacit 0.2 cm/s smerom k nim. Vysledok? Blizky uzlik sa vzdaluje 1cm/s, vzdialeny uzlik sa vzdaluje 0.8 cm/s. Az tym, ze si nejaku cast gumy stlacil, dosiahol si mensiu rychlost vzdalovania niektorych vzdialenych objektov nez blizkych.

Teraz si predstav situaciu pred experimentom (ktorymkolvek z tychto troch). Vsetky tri experimenty platia bez ohladu na to, ci si sekundu pred experimentom mal gumu natiahnutu, volnu, zrolovanu, zauzlenu...
Ked si mal gumu zrolovanu, konce boli vzdialene povedzme 10 cm, rozbalil si ju v priebehu povedzme minuty, konce sa pocas rozbalovania vzdalovali priemerne 90cm/minuta = 1,5cm/s. Pocas prveho experimentu sa konce vzdalovali rychlostou 100cm/s. Takze prechodom z rozbalovania gumy do prveho experimentu sa zrychlilo rozpinanie z 1,5cm/s na 100 cm/s. Ovplyvnilo to vysledok prveho experimentu? Iste citis, ze ani nahodou. Co sa dialo predtym je nepodstatne. Keby si pred experimentom prudkym trhnutim rozbalil gumu z 10cm klbka na jej plnu 100 cm dlzku za desatinu sekundy, prechodom do prveho experimentu sa jej rozpinanie spomali. Znova to nema na vysledok ziaden vplyv.

Je to asi nezrozumitelne napisane, chcelo by to nakreslit alebo este lepsie nahrat na video, ale tolko namahy tomu nedam.

Ked som si to znova precital, doslovne vzate ma tma pravdu. "Zrychlené rozpínání se projevuje tak, že čím vzdálenější galaxie (objekt), tím se od nás vzdaluje rychleji." Co som chcel povedat, ze ano, takto sa prejavuje zrychlene rozpinanie, ale tak sa prejavuje aj spomalene rozpinanie a aj rovnomerne rozpinanie - proste tak sa prejavuje rozpinanie - za predpokladu, ze kazda cast trenirkovej gumy (vesmiru) sa rozpina a nikde nie je nejaka anomalia ze by sa na jednom mieste zmrstovala.

S vesmirom je to zlozitejsie ako s gumou, relativita, rychlost svetla, klesajuca frekvencia svetla... ale v principe je rozpinanie vzdy rozpinanie.

Neviem, ci je to vobec pre zbytok uvahy od Tma podstatne alebo nie, pretoze celu druhu polovicu neviem desifrovat.

Uživatelský avatar
mravecm1
Příspěvky: 68
Registrován: 24. 03. 2013, 10:00

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #191 od mravecm1 » 16. 01. 2015, 07:46

To prirovnanie ku gume od trenirok je jasne. Ale myslim, ze Tma myslel tu otazku trochu inak. Dovolim si jeho otazku preformulovat tak, ako som ju ja pochopil. Snad bude trochu zrozumitelnejsia :).

Z pozorovani vieme, ze vesmir sa rozpina. Vieme, ze cim vzdialenejsi je objekt, tym rychlejsie sa vzdaluje. Z toho teda logicky vyplyva ta analogia s gumou od trenirok. Lenze ked pozorujem tu gumu, tak pozorujem vsetky jej body v relativne rovnakom casovom okamihu. Ked vsak pozorujem vesmir, tak cim vzdialenejsi bod pozorujem, tym je ten bod vyrazne viac v minulosti (a to fakt nezanedbatelne).
Takze otazka znie. Ako vieme, ze to prirovnanie ku gume je spravne, ked my vlastne vobec nevieme, ako sa tie vzdialene body vo vesmire vzdaluju dnes ? Vieme len to, ako sa vzdalovali v davnej minulosti. Ale co ak sa dnes tie najvzdialenejsie casti vesmiru v skutocnosti nevzdaluju tak, ako si myslime. Potom by bolo mozne, ze rozpinanie sa mozno nezrychluje, ale spomaluje. V takom pripade by nasa predstava o tom, ako sa vesmir rozpina, nemusela byt pravdiva.

PS: priznam sa, ze aj ja som sa nad touto otazou uz davnejsie zamyslal. Preto ma to celkom zaujalo :)
SkyWatcher N200/1000, montaz NEQ-5 Pro GOTO, Canon 1100D, komakorektor RCC 1, pointacia s QHY5-II Mono + hladacik 9x50

Uživatelský avatar
Rudohor
Příspěvky: 242
Registrován: 04. 09. 2012, 22:16

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #192 od Rudohor » 16. 01. 2015, 13:44

http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2011/press.html
Nastuduj, potom nam vysvetlis ;-)

Inak Occamova britva. Nikdy som nebol v USA, ale verim, ze jahody tam padaju na zem rovnako ako padaju na Slovensku, v Egypte, na Morave... Ked niekto bude tvrdit, ze som nikdy nevidel Ameriku a preto nemozem vylucit vysvetlenie, ze v Europe mame skriatka gravitacie a v Amerike maju namiesto neho skriatka lietania, co mozem povedat? Spekulacie o tom, co sa deje v nepozorovatelnych castiach vesmiru, vie bezpecne vyriesit iba nabozenstvo. Alebo mozno cakanie na buduce nove objavy vo fyzike.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18349
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #193 od MilAN » 16. 01. 2015, 14:00

Můžeš si cokoliv přečíst, absolvovat spoustu přednášek .Ale pokud se v tom problému, v tomhle matematickém vesmíru dlouhodobě nepohybuješ a nejsou ti ty matematické závěry pochopitelné a blízké, budou stále před tebou ty jednoduché otázky, na něž se jen se "selským rozumem" a zkušenostmi z tvého blízkého světa nedopátráš jednoduché odpovědi. A hlavně, tady končí jakákoliv představivost na základě nějaké analogie a na základě zkušeností z vnímání lidskými smysly. Prostě: nekonečno si nepředstavíš, těžko pochopíš, že pokud letí od tebe 2 objekty, každý na opačnou stranu rychlosí světla, že jejich vzájemná rychlost se také rovná rychlosti světla .... Tady všechny tyhle pochopitelné analogie s gumou, balonky a pod nakonec selhávají, protože na jejich základě vyvstávají další otázky...
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
mravecm1
Příspěvky: 68
Registrován: 24. 03. 2013, 10:00

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #194 od mravecm1 » 16. 01. 2015, 14:05

Uprimne... tak trochu som aj cakal, ze to asi nebude tak uplne easy  ;D
SkyWatcher N200/1000, montaz NEQ-5 Pro GOTO, Canon 1100D, komakorektor RCC 1, pointacia s QHY5-II Mono + hladacik 9x50

Uživatelský avatar
scibuff
Příspěvky: 90
Registrován: 19. 10. 2012, 13:19

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #195 od scibuff » 16. 01. 2015, 15:54

No ono to funguje nejak takto:

1) Rozpinanie vesmiru nie je to, ze vzdialenosti medzi objektami sa zvacsuju lebo objekty sa od seba vzdialuju. Samotny casopriestor sa rozpina coho dosledkom je zvacsovanie vzdialenosti (a vdaka tomu sa mozu objekty od seba vzdialovat rychlejsie ako c)

2) Prakticky vsetky kozmologicke modely sucasnosti su zalozene na kozmologickom principe, t.j ziadne miesto vo vesmire nie je nijako vynimocne alebo specialne (vesmir je izotropny a homogenny)

Z 1) a 2) jednoducho vyplyva na zaklade pozorovani jedina moznost, a to, ze cim su objekty dalej od seba, tym rychlejsie sa vzdialuju.

Predstavme si, ze sa pozerame na dve galaxie A a B, pricom A je vzdialena z=1 a B z=2. Svetlo z B k nam leti ovela dlhsie takze sa na B pozerame v davnejsej minulosti. Ak by sa vsak medzi tym nieco zmenilo a B sa dnes nevzdalovala ako predpokladame, pre pozorovatela v galaxii A by uz vesmir nebol mozno izotropny a urcti nie homogenny (nakolko dva objekty vziadlene z=1 by sa vzdalovali roznymi rychlostami).

Ak by to bolo pravda, vsetky nase modely o vzniku a zivote vesmiru mozme vyhodit a zacat znova, podobne, ako by sme mohli vyhodit celu teoriu relativity, ak by existovala specialna inercialna sustava, v ktorej neplatia vsetky zakony fyziky rovnako ako v ostatnych.
Celestron AVX 8" SCT, ASI120MM-S, Canon 450D, Canon 60Da

Objavy:

P/2012 T7
NEO (8) 2011 EB7, 2011 HD63, 2011 PW6, 2013 EP41, 2013 FC11, 2014 FG33, 2014 GF45, 2014 QP362
TNO (6) 2012 HH2, 2014 FP43, 2014 GE45, 2014 QF433, 2014 UH192, 2014 WT69


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti