O Velkém třesku

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Odpovědět
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

O Velkém třesku

#31

Příspěvek od MP »

lcp napsal:
Někdo naříklad věří, že bůch neexistuje.
Je ten člověk věřící ?
Myslím, že je.Jenze to nema nic spolecneho s vedou. Vedecke to bude, pokud bude schopen dokazat, ze Buh neexistuje. A to dost dobre nejde ( malokdy jde dokazat, ze neco neexistuje, pokud to neni dostatecne presne definovane ), takze vedecky pristup spociva v tom, ze to veda neresi - prave proto, ze je to zalezitost viry.

A to je to, co jsem chtel sdelit svym prvnim prispevkem v tomto tematu - pokud vytvarite konstrukci objektu a udalosti, ktere s nami nejsou kauzalne spojeny ( a nelze tedy jejich vlastnosti potvrdit ani vyvratit ), nepohybujete se na poli vedy, ale viry. Na tom neni nic spatneho, jen se o tom neda diskutovat.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
lcp
Příspěvky: 48
Registrován: 13. 06. 2007, 11:20

O Velkém třesku

#32

Příspěvek od lcp »

Jenze to nema nic spolecneho s vedou. Vedecke to bude, pokud bude schopen dokazat, ze Buh neexistuje. A to dost dobre nejde ( malokdy jde dokazat, ze neco neexistuje, pokud to neni dostatecne presne definovane ), takze vedecky pristup spociva v tom, ze to veda neresi - prave proto, ze je to zalezitost viry.

A to je to, co jsem chtel sdelit svym prvnim prispevkem v tomto tematu - pokud vytvarite konstrukci objektu a udalosti, ktere s nami nejsou kauzalne spojeny ( a nelze tedy jejich vlastnosti potvrdit ani vyvratit ), nepohybujete se na poli vedy, ale viry. Na tom neni nic spatneho, jen se o tom neda diskutovat.

Nesouhlasím.
Abych mohl něco  co není zcela zřejmé dokázat,
musím mít teorii.
Abych mohl vytvářet teorie, musím věřit tomu, že
existují neměnná pravidla, podle nichž se skutečnost
chová.
Na  této víře je založen vědecký přístup.

Kriterium vědeckosti není v dokazování určitých tvrzení.
Kriterium vědeckosti spočívá ve vytváření teorií,
které jsou vyvratitelné .

Podotýkám, že doměnka o průběhu Velkého třesku
a o pohledu na vesmír je snadno vyvratitelná například počítačovou simulací.
Na simulaci průběhu zhroucení hvězdy pracuji,
nicméně si myslím, že ji snad již někdo provedl.

V matematice vnikl směr, který neuznával tvrzení,
které nebylo možno dokázat. Říkali si konstruktivisté.
Tento směr neuznával důkazy o existenci řešení
něktrerých diferenciálních rovnic pokud toto řešení nebylo nalezeno. (Např věta Kovalevské).
Tento směr zanikl. protože se dostal sporu s tím,
co původně tvrdil.

Snaha o přísnou definici pojmů, se kterými pracuji
nemá nic společného s vědeckým přístupem.
Teorie je tvořena základními pojmy, které se nedefinují,
dále základními tvrzeními, které se nedokazují (axiomy)
a výroky na těcho pojmech a tvrzeních.
V matematice je to pojem množina, patřiti do...
V geometrii je to pojem bod, přímka...

Myslim, že z Vašeho pohledu bychom mohli ze seznamu věd škrtnout psychologii (pozor ne psychiatrii)

Abych nenudil veřejnost, navrhuji, abychom v diskuzi
pokračovali soukromou cestou.


Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

O Velkém třesku

#33

Příspěvek od css94381672 »

lcp napsal:

Vím o čem mluvíte. Je mi známo co jsou to Einsteinovy rovnice.
Já mluvím o jejich analytickém řešení.
Pokud máte na mysli řešení numerické, pak s Vámi souhlasím.
Einsteinův element dráhy ds na druhou je definován
jsko suma GijdXidXj. Touto definicí učinil Einstein souřednice závislými navzájem, tedy zakřivil je.
Aby ds mohlo být analyticky vyčislitelné,
pak pokud je Xi funkcí Xj, pak Xj nesmí být funkcí Xi.
To platí pro všechna i a j.
Z toho plyne, že musí být aspoň jedna souřadnice nezakřivena.
To platí jen pro možnost existence analytického řešení.
Numerické řešení může existovat.
Tuto podmínku splňuje jen Schwarzschildovo řešení
a jeho modifikace. V tomto řešení jsou vlastnosti gravitačního pole černé díry popsány podél této
nezakřivené souřadnice.
no....já těm Einsteinovým rovnicím příliš nerozumím...potažmo vůbec :)

...ale ten úryvek z internetové učebnice...ten byl právě o analytickým řešení....numerické jde přeci (pokuď jsou sestaveny rovnice) udělat vždycky, protože to prostě jen počítač propočítává do určité přesnosti (která je určena tím, jak dlouho počítači dovolíme počítat a kvalitou algoritmu --- v každém kroku se udělá chyba a ta se přenáší dál a s každým krokem narůstá...)


a jaký nezakřivený rozměr? V OTR je přece vesmír popsán jako zakřivený časoprostor--všechny čtyři rozměry jsou zakřivené...

a i když uzavřený vesmír je uzavřený, tak to ještě neznamená, že je konečný... pokuď vím, tak z těch metrik se zjistí jen, jestli je uzavřený (jestli se mýlím, tak mě opravte..). Möbiův pásek je také uzavřený, ale je nekonečný, protože přechází sám v sebe ---můžete po něm chodit jakkoliv dlouho a nedojdete na konec...
Uživatelský avatar
lcp
Příspěvky: 48
Registrován: 13. 06. 2007, 11:20

O Velkém třesku

#34

Příspěvek od lcp »

a jaký nezakřivený rozměr? V OTR je přece vesmír popsán jako zakřivený časoprostor--všechny čtyři rozměry jsou zakřivené...

a i když uzavřený vesmír je uzavřený, tak to ještě neznamená, že je konečný... pokuď vím, tak z těch metrik se zjistí jen, jestli je uzavřený (jestli se mýlím, tak mě opravte..). Möbiův pásek je také uzavřený, ale je nekonečný, protože přechází sám v sebe ---můžete po něm chodit jakkoliv dlouho a nedojdete na konec...  

Metrika je předpis, jak se spočítá vzdálenost mezi
dvěma body když známe souřadnice těchto bodů.
Tento předpis má tvar ds (element dráhy) = funkce elementů souřadnic.
Tvar funkce souřadnic závisí na volbě
soustavy souřadnic.
Pro jednoduchost zápisu zde volíme sférickou soustavu souřadnic.
Je to vdálenost od počátku kartézské soustavy a dva úhly.
V našem vesmíru platí Eukleidovská metrika.
Vzhledem k ní je vesmír nekonečný a neohraničený.
Vzhledem k metrice, kterou uvádím, je vesmír nekonečný a ohraničený.
Konečný vesmír neexistuje.

Při vzniku  OTR se objevil problém jak popsat zakřivení prostoru.
Měla by to řešit Riemanova geometrie, ale ta popisuje
jen zakřivení plochy a ne zakřivení prostoru.
V prostoru nemáme kam poodstoupit.
V tom si myslím, že je genialita Einsteinova přístupu.
Je to možné,  ale musíme zakřivit souřadnice.
Učinili jsme souřednice navzájem závislými.
Jenže v soustavě souřadnic, které nejsou nezávislé
není zaručeno, že řešení postulovaných Einsteinových
rovnic bude mít vždy řešení.
Z toho důvodu funce obsažené v metrickém tenzoru
Gij nemohou mít libovolný tvar.
Jinými slovy nemohou být všechny souřadnice současně zakřiveny,
přesněji nemůže být každá z nich funkcí všech ostatních.
Jak jsem zde již jednou napsal, pro existemci
analytického řešení je nutné aby aspoň jedna souřadnice byla nezávislá,
tj nebyla funkcí ostatních.
Tuto podmínku splňuje Schwarzschildovo řešení.

Není pravda, že numerické řešení vždy existuje.

Velmi špatně se mi to vysvětluje, když neumím
a snad v tomto editoru ani nemohu psát vzorce.
Uvítám Vaši radu.
Uživatelský avatar
lcp
Příspěvky: 48
Registrován: 13. 06. 2007, 11:20

O Velkém třesku

#35

Příspěvek od lcp »

Alien_MasterMynd napsal:

Hmota cerne diry se nenachazi na horizontu, nybrz v "singularite" (pisu uvozovky kvuli zavadejicimu oznaceni evokujicimu nejaky bodovy utvar) ve stredu diry. Zastaveni casu je taky neco jineho, to se tyka padu do cerne diry, kdy pri pruchodu horizontem dojde k nekonecnemu rudemu posuvu, tedy se jakoby "zastavi" cas z pohledu vnejsiho pozorovatele. Nicmene pri tomto nekonecnem posuvu uz neni mozne nic videt (prave kvuli posunu do nekonecne dlouhych vlovych delek).
Netvrdím, že hmota černé díry se nachází na horizontu.

Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

O Velkém třesku

#36

Příspěvek od css94381672 »

to Icp
..ok -- to s těma metrikama a jak se do zakřiveného časoprostoru přimíchal Eukleides už chápu (neb lokálně je vesmír eukleidovský, globálně už ne...)

co se týče Schwarzschilda...tak -- tam jsme se pravděpodobně bavili každý trochu o nečem jiném
..co se týče vzorců, tak toto fórum nemá zabudovanou podporu...leda to můžete si napsat na počítaču, uložit jako obrázek a ten sem vložit..

...jinak myslím, že jsem vyčerpal všechny argumenty proti Vašemu modelu...

...přesto představa vemíru ohraničeného hmotou mně připadne poněkud scestná...viz http://www.aldebaran.cz/bulletin/2003_43_top.html
Uživatelský avatar
lcp
Příspěvky: 48
Registrován: 13. 06. 2007, 11:20

O Velkém třesku

#37

Příspěvek od lcp »

css94381672 napsal: to Icp
..ok -- to s těma metrikama a jak se do zakřiveného časoprostoru přimíchal Eukleides už chápu (neb lokálně je vesmír eukleidovský, globálně už ne...)

co se týče Schwarzschilda...tak -- tam jsme se pravděpodobně bavili každý trochu o nečem jiném
..co se týče vzorců, tak toto fórum nemá zabudovanou podporu...leda to můžete si napsat na počítaču, uložit jako obrázek a ten sem vložit..

...jinak myslím, že jsem vyčerpal všechny argumenty proti Vašemu modelu...

...přesto představa vemíru ohraničeného hmotou mně připadne poněkud scestná...viz http://www.aldebaran.cz/bulletin/2003_43_top.html
Vážený pane, děkuji za odpověď.
Jsem rád, že jste se ozval, protože lidí, kteří mohou diskutovat
na toto thema je málo.

Dovolte, abych ke svému modelu přidal ještě trochu
fylosofiskou úvahu.
Tento model trochu představuje mýtus o ptáku Fénixovi,
který snese vejce, sám shoří a z vejcete vyletí nový tvor.

Uvnitř nově vytvořeného vesmíru se zastavil čas.
Tento nový vesmír čeká, až starý vesmír zemře.
Ale nových vesmírů může vzniknout více.
Potom by se počet nově vzniklých vesmírů stále zvyšoval ?
Na tuto otázku neumím odpovědět.
Snad se v konečné fázi vývoje starého vesmíru
všechny černé díry navzájem spojí.

Nad naším vesmírem není žádný vyšší vesmír.
Ten již dávno zemřel.

Nabízí se mi zde takové srovnání života vesmíru
s životem každého živého tvora.
Narodil se, dospívá, kvete, potom plodí, nakonec zemře.


Uživatelský avatar
MIZ
Příspěvky: 353
Registrován: 13. 08. 2004, 18:40

O Velkém třesku

#38

Příspěvek od MIZ »

css94381672 napsal: to Icp ...
Jen chci upozornit, že to ID je napsané špatně. To není Icp - í cé pé, ale lcp - el cé pé, např. jako souhlásky z pacal pozpátku... ;)

BTW jak vypadají IP těchto dvou přispěvovatelů? ;D

Vždy se tu vyvrbí zajímavé téma, když jsem pryč. Ale žeby uprostřed hvězdy vznikl prostor, kde by nepůsobila gravitace okolní hmoty? To je na mě zajímavé až příliš... :)
A "život" a "smrt" vesmíru je fakt někam spíš do básnické sbírky... :D
Mé distribuované výpočty: BOINC, nonBOINC
Uživatelský avatar
Alien_MasterMynd
Příspěvky: 1636
Registrován: 26. 09. 2006, 10:17

O Velkém třesku

#39

Příspěvek od Alien_MasterMynd »

MIZ napsal:
Jen chci upozornit, že to ID je napsané špatně. To není Icp - í cé pé, ale lcp - el cé pé, např. jako souhlásky z pacal pozpátku... ;)

BTW jak vypadají IP těchto dvou přispěvovatelů? ;DA co jsem psal ve svem prispevku #5 ;)
SW NWT 200/1000, HEQ5 SS, SW ref. 70/500
Tr. 8x30,10x50,20x50
Praktica Super TL, Sigma SD10, chlazený mod. Canon 350D s amp-off, EOS IX, FujiFilm S3Pro, upravená chlaz. TV kamera, Watec 902H3 Ultimate, obj. 10-300mm

http://www.alien-mastermynd.com
Uživatelský avatar
lcp
Příspěvky: 48
Registrován: 13. 06. 2007, 11:20

O Velkém třesku

#40

Příspěvek od lcp »

Alien_MasterMynd napsal:
A co jsem psal ve svem prispevku #5 ;)
Vážení pánové Alien_Master Mynd a css94381672.

Uprostřed černé díry nevzniká prostor, kde nepůsobí
gravitace okolního prostoru.
Vzniká tam dutina, která je z vnitřního pohledu tak velká,
že pád okolní hmoty dovnitř je téměř nepostižitelný.

Uvedný model vesmíru přináší myšlenku, že uvnitř
černé díry může být skryt zárodek nového vesmíru.
Tento zárodek nemusí komunikovat s naším vesmírem,
protože je ve stadiu zrodu.
Uvnitř podle OTR probíhá čas mnohem pomaleji,
a proto nemůžeme říci v jaké fázi vývoje a v jakém
stavu se nachází.
Myslím, že tento názor není v rozporu s OTR.

Vaše výtky ohledně řešení Einsteinových rovnic,
ohledně rozložení hmoty v černé díře,
ohledně modelu kuliček,
se mi jeví jako neopodstatněné.

Byl bych rád, kdybyste citovali pasáže z odborné
literatury jen tehdy, když moje tvrzení je s nimi v rozporu.
Kromě těcho citátů a obecného nesouhlasu s mým názorem
jsem si nevšiml žádného Vašeho názoru
na problematiku OTR.

Zabíhání do kvantové teorie jsem se chtěl vyvarovat.
Uživatelský avatar
Alien_MasterMynd
Příspěvky: 1636
Registrován: 26. 09. 2006, 10:17

O Velkém třesku

#41

Příspěvek od Alien_MasterMynd »

Jen v rychlosti, nemam moc casu - jen formalne k tomu pomalejsimu plynuti casu. Cas plyne ve vsech soustavach stejne z hlediska pozorovatele v dane soustave, tedy 1s pro castici letici temer rychlosti svetla trva 1s z jejiho pohledu, stejne jako z naseho pohledu trva 1s nam. To, co je "pomalejsi plynuti casu" je mysleno plynuti casu vuci jine soustave, tedy je nutne definovat vuci jake soustave cas plyne pomaleji.

Nicmene je pravdepodobne ze singularity nas vesmir vznikl a jestli se nejak lisi singularita v cerne dire oproti te "puvodni" se neda nijak dokazat ani vyvratit. Tedy se jedna o neco, co tady na foru rozhodne nevyresime...
SW NWT 200/1000, HEQ5 SS, SW ref. 70/500
Tr. 8x30,10x50,20x50
Praktica Super TL, Sigma SD10, chlazený mod. Canon 350D s amp-off, EOS IX, FujiFilm S3Pro, upravená chlaz. TV kamera, Watec 902H3 Ultimate, obj. 10-300mm

http://www.alien-mastermynd.com
Uživatelský avatar
lcp
Příspěvky: 48
Registrován: 13. 06. 2007, 11:20

O Velkém třesku

#42

Příspěvek od lcp »

Alien_MasterMynd napsal: Jen v rychlosti, nemam moc casu - jen formalne k tomu pomalejsimu plynuti casu. Cas plyne ve vsech soustavach stejne z hlediska pozorovatele v dane soustave, tedy 1s pro castici letici temer rychlosti svetla trva 1s z jejiho pohledu, stejne jako z naseho pohledu trva 1s nam. To, co je "pomalejsi plynuti casu" je mysleno plynuti casu vuci jine soustave, tedy je nutne definovat vuci jake soustave cas plyne pomaleji.

Nicmene je pravdepodobne ze singularity nas vesmir vznikl a jestli se nejak lisi singularita v cerne dire oproti te "puvodni" se neda nijak dokazat ani vyvratit. Tedy se jedna o neco, co tady na foru rozhodne nevyresime...
Spávně.
Vlastní čes plyne ve všech soustavách stejně.
Tento fakt je důkazem toho, že v blízkosti
hmoty prostor jakoby narůstá.
Těleso padající do černé díry díry v její blízkosti
zdánlivě zpomaluje pád, až se téměř zastaví.
To proto, že musí proletět větší vzdálenost.

Ono to plyne také z toho, že nejkratší vzdálenost
dvou bodů v zakřiveném prostoru je vždy větší,
než nejkratší vzdálenost těchto bodů v prostoru nezakřiveném.
Tak vznikl prostor uvnitř dutiny v černé díře.
Vznikl zakřivením původně mnohem menšího prostoru.

Souhlasím také s tím, že nahlížet pod horizont
událostí nemůžeme.
V této souvislosti si vzpomínám na obrázek, ktrerý
jte mi poslal. Byl na něm průřez černou dírou
s vyznačením oblasti vakua a polohy singularity.
To vše bylo pod horizontem událostí.
Můžete mi sdělit jak to autor tohoto obrázku zjistil ?



Uživatelský avatar
Alien_MasterMynd
Příspěvky: 1636
Registrován: 26. 09. 2006, 10:17

O Velkém třesku

#43

Příspěvek od Alien_MasterMynd »

Obrazek posilal css94381672. Nicmene to je jedno, poloha singularity a horizontu vychazi z teoretickych predpokladu, v realu to pochopitelne nikdo nevidel :-)
SW NWT 200/1000, HEQ5 SS, SW ref. 70/500
Tr. 8x30,10x50,20x50
Praktica Super TL, Sigma SD10, chlazený mod. Canon 350D s amp-off, EOS IX, FujiFilm S3Pro, upravená chlaz. TV kamera, Watec 902H3 Ultimate, obj. 10-300mm

http://www.alien-mastermynd.com
Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

O Velkém třesku

#44

Příspěvek od css94381672 »

MIZ napsal:
Jen chci upozornit, že to ID je napsané špatně. To není Icp - í cé pé, ale lcp - el cé pé, např. jako souhlásky z pacal pozpátku...  ;)
(lcp se omlouvám za komolení jeho nicku...)

lcp napsal: Vaše výtky ohledně řešení Einsteinových rovnic,
ohledně rozložení hmoty v černé díře,
ohledně modelu kuliček,
se mi jeví jako neopodstatněné.

Byl bych rád, kdybyste citovali pasáže z odborné
literatury jen tehdy, když moje tvrzení je s nimi v rozporu.
Kromě těcho citátů a obecného nesouhlasu s mým názorem
jsem si nevšiml žádného Vašeho názoru
na problematiku OTR.to není žádný obecný nesouhlas...ve Vaši teorii registruji dva základní body:

první, že vesmír vzniká z černé díry...toto je relevantní model, který není v rozporu s ničím, nicméně s jeho falzifikovatelností jsou poněkud problémy (jestliže by v signularitě docházelo k "přetavení" všech konstant a nastavení v dalším vesmíru by bylo náhodné, dal by se provést test. Podle tohoto modelu by mělo na vesmíry platit něco jako přirozený výběr -- vesmíry, kde by byly fyzikální zákony nejpříhodnější pro vznik černých děr by produkovali hodně "potomků" skrze singularity svých černých děr...---pokud tedy žijeme ve vesmíru, kde jsou zákony nastaveny tak, aby produkovali co největší množství černých děr, tak je tento model asi správný...nicméně zatím pro tuto domněnku nic nesvědčí...)

po té, co jste popisoval, jak z vznikne singularita, jste napsal, že toto OTR nedokáže popsat a že existuje jen jedno vnější řešení - Schwarzschildovo..tím pádem jsem myslel, že myslíte řešení OTR pro černé díry a v tom byl můj konkrétní nesouhlas... ale myslím, že jsme to již vyřešili

druhý základní bod je, že Váš vesmír má hranice...náš vesmír hranice nemá a to je snad jasné (kdyby měl, tak je jednak opravdu velký problém vysvětlit jejich vznik, druhý snad ještě větší problém je objasnit, co je "za nimi"), a proto jsem se o tom nechtěl (a nechci) nijak bavit... (a ani nechci Vaše vysvětlení, protože by to byla nová teorie a fórum přeci neslouží k potvrzování nebo vyvracení teorií...na to tu většina z nás není dostatečně kvalifikovaná a jednak za to obvykle vědci berou peníze )


k Vašemu dotazu o obrázku...vychází se z toho, že gravitace zakřivuje prostor symetricky a že nejsilněji je prostor zakřivován v hmotném středu tělesa...a předpokládá se, že ten je v geometrickém středu černé díry...jinak na tom obrázku je Kerrova díra a tudíž singularita by správně neměla být jen bod, ale spíš prstenec)

Jinak horizont událostí znamená, že zde je gravitace tak silná, že úniková rychlost je větší než je rychlost světla...nic víc...horizont událostí i to, co je pod horizontem jsou normální body časoprostoru...jen s extrémním zakřivením...není důvod se domnívat, že zde platí jiná metrika...kažopádně ať je to jak chce...všechny informace pod horizontem událostí jsou pravděpodobně nenávratně ztraceny (ačkoliv se to ještě moc neví - viz sázky Hawkinga ) a proto veškeré spekulace, co je pod ním jsou a budou jen spekulace...opět se nemá smysl bavit o něčem, co nejde ani v principu dokázat...
Uživatelský avatar
KaoS
Příspěvky: 938
Registrován: 04. 04. 2002, 09:26

O Velkém třesku

#45

Příspěvek od KaoS »

Teď ze mě bude promlouvat moc velká fantazie ... Je vesmír černá díra? No Je ohraničen horizontem událostí, má teplotu absolutně černého tělesa a je "bez hranic" což by se dalo popsat, jako, nelze jej opustit - nelze uniknout z horizontu událostí , takže jako by jsme byli v černé díře zevnitř.
Stránka společnosti pro Meziplanetární hmotu, info o kometách, meteorech i planetkách - http://www.kommet.cz
Odpovědět