Precese

[MilAN]

Myslím, že už tady máš zamotáno do sebe tolik věcí, že se nedá o ničem diskutovat.
1/ Křesťanský kalendář nikdy nezačínal o velikonocích datem 1 ani jiným. Číslován měsíců bylo iž dávno před tím a už římané začínali rok 1. lednem
2/Nikde se ničím nevyrovnávají nějaké odchylky mezi "slunečním" a " měsíčním " dnem . Navíc to jsou termíny, kterým rozumíš asi jen ty.
3/ je přeci zbytečné spekulovat nad jednoduchou věcí, která je dána matematicky a konstrukcí obou druhů kalendářů.
Délka juliánského roku je 365,25 dne , délka gregoriánského roku je 365,2425dne . Roční rozdíl je 0,0075dne, za 400 let to jsou 3 dny. A to je ten rozdíl mezi juliánským a gregoriánským kalendářem, a důvod, proč 3 x za 400 let je únor nepřestupný v gregoriánském kalendáři
Délka tropického roku je 365,2422 dne . Rozdíl mezi gregoriánským rokem a tropickým rokem je tak 0,0003 dne, takže je na daleké budoucnosti, jak se s tím vypořádá
4/ úvaha o rozdílu mezi tropickým a siderickým rokem nějak nedává v té souvislosti smysl. Možná by to chtělo se držet platných termínů
5/ Slunce se nepohybuje do předchozího , ale následujícího zvířetníkového souhvězdí.
6/ astrologie v tom má jasno, více než si myslíš. Ta má znamení pevně daná.

[MilAN]

Rád bych opravil svůj bod 4/- resp. v téhle formulaci rovnou zrušil. Omlouvám se, nepochopil jsem správně tvoji formulaci toho 2. odstavce.
Ale ty přestupné dny a i ta jejich korekce s vynecháním vyrovnávají právě generální precesi. Nic víc.
U juliánského kalendáře tam je ještě rušivý rozdíl ( 1den /400let), u gregoriánské úpravy je ta shoda už velmi dobrá ( rozdíl 1 den / cca3200let).

[Zvedavec]

Sice to neni nijak dulezity, ale jediny duvod, proc jsem se k tomuhle dostal bylo, ze v poslednich 3 letech jsem se dost nekolikrat naskyt pri tom, kdyz se probiral anebo alespon zminil prechod z Veku Ryb do Veku Vodnare a to bez nejakeho rozboru o tom, jak anebo proc se to deje a co z toho vypliva. Nemel jsem tedy ani paru jak to prochazi anebo i vubec, co presne to obnasi a teprve az ted jsem se konecne rozhoupal si to najit na wiki. Tak jsem narazil na tu precesi jarniho bodu a abych se nejak ujistil, ze jasne rozumim jejim nasledkum, obratil jsem se na tohle forum.


Nasel jsem si mezitim definice roku tropickeho a roku siderickeho na wiki, protoze se tady o nich mluvi a ja jsem o jejich existenci nevedel a rozmluva mi tedy byla castecne zahadou.


Ted tedy chapu jejich podstatu a rozdil mezi nima, ktery je tedy jedinym ucinkem te precese a projevuje se posunem jarniho bodu vpred smerem k uplynulym zviretnikovym sou-hvezdim (protoze se precese deje v opacnem smeru nez otaceni zeme kolem sve osy a kolem slunce) a snaha ji vyrusit je za jedinym ucelem a to aby jarni rovnodennost pri-padala vzdycky na 21. brezna a aby se proto Velikonoce, coby nejdulezitejsi Krestansky svatek, slavily vzdycky v obbdobi, kdy se skutecne udaly. Tohleto je opravdu velkolepe.

Prestupny roky vyrovnavaji hlavne to, ze tropicky rok trva skutecne 365.24219 dni zatimco kalendarni rok jich ma pouze 365

- rok je dlhý 365,24219 dňa (tropický rok, ktorý je nastavený práve na prechod Slnka jarným bodom, t.j. zohľadňujúc práve precesiu)
alex

a rozdil mezi siderickym a tropickym rokem je v nich taky zahrnut.


Protoze, coby druhorady vysledek nemenneho data pro jarni rovnodennost, je to obloha co se tim musi neustale posouvat vuci umele stanovenemu jarnimu bodu musi se tim prece rozrusovat astrologicke doktriny o nemennem vztahu mezi lidskym charakterem a umistenim slunce v urcitem souhvezdi v dobe jeho zrodu. Sam tomu vlivu verim do urcite miry, ale nejak se tim detajlne nezabyvam. Ale jelikoz jsem o existenci precese nemel do nedavna ani potuchy nenapadla me takova moznost az ted, pri teto diskusi. A tak jen tak ze zvedavosti, muze se o tom nekdo trochu zminil, jestli a jak by se to v astrologii resilo? Jasne se tedy musi posouvat horoskopy spolu s oblohou, tedy na ty, co budou rozeni v cervnu roku 8018 se bude vztahovat dubnovy horoskop dneska. Jak se to resi, kdyz se nekde otiskne horoskop treba ze stareho Egypta? Upravuje se dodatecne na dnesek?

[MilAN]

Nevím, jestli tu najdeš odborníka na horoskopy,( podle mě by ses měl obrátit na jiná fóra) , ale pokud mám nějaké povědomí o tom, tak horoskopy neřeší , že nesouhlasí jejich poloha se souhvězdími. Vše se řeší ve vztahu ke znamením a ta i jasně souvisí s polohou jarního bodu . Datum ( ať dříve nebo dnes) slouží pouze k tomu, aby se událost umístila na správné místo ve znamení. Takže je potom zpětně na nás, abychom si stanovili, jaké datum to mohlo být podle dřívějších kalendářů. Tohle astro ogii v podstatě nezajímá , pro ni pevný bod je místo ve zvěrokruhu

[Zvedavec]

Jen tak jeste ze zvedavosti, jak je videt

Princíp kalendára je takýto:

- rok je dlhý 365,24219 dňa (tropický rok, ktorý je nastavený práve na prechod Slnka jarným bodom, t.j. zohľadňujúc práve precesiu)
- keďže máme každé 4 roky vložený priestupný deň do kalendára, bol by nastavený na 365,25 dní, čo by bolo zasa trošku veľa, presne o 1 deň viac za 100 rokov, takže kvôli tomu jednému dňu:
- keby sa nastavil tak, že každý 100. rok by nebol priestupný (ten jeden deň čo by vznikol navyše, nepridáme), tým by sa nastavil kalendár na 365,24 dní.
- zvyšok, nárast o 0,00219 dňa, vyrovnáme tak, že zas každý 400. rok bude priestupný: rok 1900 nebol pristupný, ale rok 2000 bol (presnejšie by sme mali pridať 1 priestupný deň za 1/0,00219 = 457 rokov), tak sa rok nastaví na 365,2425 dňa. Čo sa nám zozbiera 0,00031 dňa činí za 3226 rokov 1 deň, ktorý asi bude potrebné niekedy vynechať. Nevieme kedy to bude, napr. rok 4000 by nebol priestupný
alex

je jasne, ze vypocty kalendaru nejsou jednoduche a snad proto mi neni presne jasne, jakym postupem dojit k tem recenym hodnotam rozdilu mezi Julianskym a Gregorianskym kalendarem.

Protoze z dosavadni diskuse nevypliva v jakem z tech zvazovanych roku se jarni rovnodennost udala toho 21.brezna myslel bych si, ze protoze se Cirkev dohodla, ze je dulezite aby pripadla prave na tohle datum, tak ze to byl ten pomyslny rok 0, tedy rok, kdy se ty prvni Krestanske Velikonoce skutecne prihodily.

Potom by podle Julianskeho kalendare s uvazovanou skoro pulkou precese 10.19 vyslo datum na rok 325x10.19/60x24-21=19.brezna a 325x20.4/60x24-21 = 16. brezna podle kalendare Gregorianskeho, tedy ty zminene 3 dny rozdilu.

Ale uz pro rok 1582 by pak podle J. pripadla na 11. brezna a podle G. by pripadla na 27.unora a tedy 12 dni rozdilu.

Pro rok 2018 pak, podle J. by pripadla se stejnym pocetnim postupem na 7.brezna a podle G. 20. unora a tedy 15 dni rozdilu.

Protoze to nevychazi, kdyby se zvazilo, ze to je pocitane na rok 325, potom tedy pro rok 0 by rovnodennost pripadla na 325x10.19/60x24+21=23.3brezna podle J a 325x20.4/60x24+21=25.6 brezna podle G. Tedy jenom 2 dny rozdilu.

Pro rok 1582-325=1 257 pak 12. brezna podle J. a 3.2brezna podle G. a tedy 9 dni rozdilu.

Pro rok 2018-325=1 693 by podle J. pripadla na 9.brezna a podle G. na 25.unora a tedy 12 dni rozdil.

Kde je v tomhle postupu chyba?

Neni tomu tak, ze cisla 325, 1582 a 2018 oznacuji presne tropicke roky na zaklade 365,24219 dnu/rok a tedy, bych si myslel, vsechny prestupne roky, co jsou potreba k vyrovnani vsech nerovnalosti by mely byt v tech cislech obsazene. Jedine, co se mi zda divne je to, ze jelikoz:

- rok je dlhý 365,24219 dňa (tropický rok, ktorý je nastavený práve na prechod Slnka jarným bodom, t.j. zohľadňujúc práve precesiu)
alex

se mi mozna takovymhle vypoctem vyrovnani urcene pro precesi zdvojuje. Neni mi to jasne.

[MilAN]

Pane kolego, když nebudeš číst své příspěvky, tak na všechny tvé současné otázky tu už bylo odpovězeno a celý ten příběh juliánský kalendář vs. gregoriánský je vcelku velmi jednoduchý. Gregoriánský kalendář se nezabývá tím, co bylo kdy před ním, jak fungoval římský kalendář ani nic jiného.
Napravil rozdíl mezi kalendáři tak, aby jarní rovnodennost byla opět 21. března a stanovil pravidla tak, aby se mu to v dohledné době neposunulo.
Oprostěte se od toho, že byl rok 0 a že církev tehdy stanovila datum rovnodennosti na 21. března . Není tomu tak, celá ta ekvilibristika s čísly od tebe je tu zbytečná, tak tomu nebylo . Datum rovnodennosti na 21. března a následná pravidla pro velikonoce stanovil až Nikajský koncil v r. 385. Od toho data používej juliánský kalendář , s délkou roku 365,25 dne. Ale to se tu už moc opakujeme.
...........
Od Nikajského koncilu uplynulo 2018 - 385 = 1633 roků. Rozdíl mezi kalendáři je 0,00781 dne/rok a tedy to je 12,75 dne k dnešnímu datu.Pro toto století tedy posun 13 dní. Netuším, proč ti ty jednoduché počty nevycházejí.

[Zvedavec]

…….. ale pokud mám nějaké povědomí o tom, tak horoskopy neřeší , že nesouhlasí jejich poloha se souhvězdími. Vše se řeší ve vztahu ke znamením a ta i jasně souvisí s polohou jarního bodu . Datum ( ať dříve nebo dnes) slouží pouze k tomu, aby se událost umístila na správné místo ve znamení. Takže je potom zpětně na nás, abychom si stanovili, jaké datum to mohlo být podle dřívějších kalendářů……..

Myslel jsem to tak, ze v casopisech nebo jine literature se udava, ze ti, kdo se narodili treba 22.brezna a jsou tudiz pod vlivem znameni Berana, jak se dozvidam na siti, maji takovy a takovy charakter, jenomze postupne bude slunce toho 22.brezna uplne v jinem znameni.

Ale uz tady snad neco nehraje, protoze snad, podle te teorie veku, by mel momentalne ten jarni bod prechazet z Ryb do Vodnare a tady se tvrdi, ze je mezi Beranem a Rybou.

Odpoved na tuto otazku by mela mit nejenom Astrologie, ale hlavne asi Astronomie a tak snad nebude mimo toto forum.

[MilAN]

Ale uz tady snad neco nehraje, protoze snad, podle te teorie veku, by mel momentalne ten jarni bod prechazet z Ryb do Vodnare a tady se tvrdi, ze je mezi Beranem a Rybou.

Odpoved na tuto otazku by mela mit nejenom Astrologie, ale hlavne asi Astronomie a tak snad nebude mimo toto forum.

Já tedy nevím, z čeho vycházíš. Poloha jarního budu je v astronomii jasně definována, astronomii je celkem jedno, jakému znamení to odpovídá a také se tím vůbec nezabývá - a je ji to k ničemu.
Jarní bod se v současnosti promítá do souhvězdí Ryb , je tam už dost dlouho a ještě bude ( od r. -100 do r. 2700 našeho letopočtu)

[juh]

... Odpoved na tuto otazku by mela mit nejenom Astrologie, ale hlavne asi Astronomie a tak snad nebude mimo toto forum.

V podstate som chcel napísať niečo podobné, ako je v príspevku nado mnou + pridám odkaz. kde si treba porovnať dátumy pre astrologický zverokruh a astronomický zverokruh, vrátane počtu dní, čo sú tabuľky zhruba v strede stránky. Je tam pekne vidieť, ako je astrológom úplne jedno, aký na to majú názor astronómovia.

[Zvedavec]

Ale uz tady snad neco nehraje, protoze snad, podle te teorie veku, by mel momentalne ten jarni bod prechazet z Ryb do Vodnare a tady se tvrdi, ze je mezi Beranem a Rybou.

Jarní bod se v současnosti promítá do souhvězdí Ryb , je tam už dost dlouho a ještě bude ( od r. -100 do r. 2700 našeho letopočtu)

No ano, omlouvam se, vzdyt mi to je jasne, jenom jsem byl na okamzik zaskocen tim udajem na siti.

Samozrejme tomu ted rozumim, ze ten jarni bod je "upevnen" (zafixovan) v tom pomezi mezi souhvezdimi Berana a Ryb rozhodnutim toho Katolickeho Koncilu z r.325. Vzdyt o tom je toto vlakno. A nyni, po 2 000 letech uz je ve skutecnosti na pomezi Ryb a Vodnare, ale jenom je v kalendari umele udrzovan na tom 21.breznu, tedy v miste, kde byl uz v tom pomyslnem roce 0, kdyz se udaly Krestanske Velikonoce. Proto jsem se sem do tohoto fora dostal. Je mi to jasne.

Jenom ted ten novy udaj, ze tomu tak bude az do r.2 700 mi nehraje. Proc je tomu tak a co se stane potom? Krestanske Velikonoce se prece budou slavit i nadale. Je to snad taky rozhodnutim toho koncilu nejspis zalozenem na nejakem prihodnem seskupeni hvezd?

A neni to prave Astronomie, ktera se timto zaobyva, kde je co umistene a jak se to vsechno pohybuje (Eppur si muove) a Astrologie jenom tech znalosti vyuziva ke svym ucenim?

[Zvedavec]

V podstate som chcel napísať niečo podobné, ako je v príspevku nado mnou + pridám odkaz. kde si treba porovnať dátumy pre astrologický zverokruh a astronomický zverokruh, vrátane počtu dní, čo sú tabuľky zhruba v strede stránky. Je tam pekne vidieť, ako je astrológom úplne jedno, aký na to majú názor astronómovia.

Diky za odkaz, co se timhle zaobyva.

[MilAN]

No ano, vzdyt mi to je jasne, jenom jsem byl na okamzik zaskocen tim udajem na siti.

Samozrejme tomu ted rozumim, ze ten jarni bod je "upevnen" (zafixovan) v tom pomezi mezi souhvezdimi Berana a Ryb rozhodnutim toho Katolickeho Koncilu z r.325. Vzdyt o tom je toto vlakno. A nyni, po 2 000 letech uz je ve skutecnosti na pomezi Ryb a Vodnare, ale jenom je v kalendari umele udrzovan na tom 21.breznu, tedy v miste, kde byl uz v tom pomyslnem roce 0, kdyz se udaly Krestanske Velikonoce. Proto jsem se sem do tohoto fora dostal. Je mi to jasne.

No, myslím, že jsi právě dokázal úplně přesný opak. Nerozumíš tomu teď vůbec.
Jarní bod není nikde pevně zafixován. Jarní bod se stále pohybuje díky precesi. A těch zhruba 2800 se pohybuje přes souhvězdí RYB. A okamžik, kdy prochází Slunce jarním bodem , je zhruba 21. března - ovšem že podle gregoriánského kalendáře. Nějaký tvůj rok 0 nesouvisí naprosto s ničím, ani s jarním bodem , ani s velikonocemi. Zapomeń na něj.
----
A pokud jde o astrologii, ta pracuje také s astronomickým jarním bodem . A je jí jedno, kdy je ( proto nemá astrologie pevnou vazbu na nějaký kalendář). Jarní bod je přesně definovaná poloha Slunce ( a stejně pro astronomii jako pro astrologii.) A pro astrologii je to pevný bod, kdy Slunce vstupuje do znamení BERANA ( vždy , kterýkoliv rok v historii i budoucnosti . ) Jako má astronomie souřadný systém , daný rektascenzí, má astrologie ve stejném výchozím bodě ( = bodě jarní rovnodennosti), počátek svého systému = zvěrokruhu= vstup do znamení BERANA.
..............
Je to celé výrazně jednodušší, než si představuješ a kombinuješ.

[Zvedavec]

No, myslím, že jsi právě dokázal úplně přesný opak. Nerozumíš tomu teď vůbec.
Jarní bod není nikde pevně zafixován. Jarní bod se stále pohybuje díky precesi. A těch zhruba 2800 se pohybuje přes souhvězdí RYB. A okamžik, kdy prochází Slunce jarním bodem , je zhruba 21. března - ovšem že podle gregoriánského kalendáře. Nějaký tvůj rok 0 nesouvisí naprosto s ničím, ani s jarním bodem , ani s velikonocemi. Zapomeń na něj.
----
A pokud jde o astrologii, ta pracuje také s astronomickým jarním bodem . A je jí jedno, kdy je ( proto nemá astrologie pevnou vazbu na nějaký kalendář). Jarní bod je přesně definovaná poloha Slunce ( a stejně pro astronomii jako pro astrologii.) A pro astrologii je to pevný bod, kdy Slunce vstupuje do znamení BERANA ( vždy , kterýkoliv rok v historii i budoucnosti . ) Jako má astronomie souřadný systém , daný rektascenzí, má astrologie ve stejném výchozím bodě ( = bodě jarní rovnodennosti), počátek svého systému = zvěrokruhu= vstup do znamení BERANA.
..............
Je to celé výrazně jednodušší, než si představuješ a kombinuješ.

A neni to to, s cim jsem sem prisel?

Bylo mi uz od sameho prichodu sem uplne jasne, ze kvuli te zrovna mnou objevene precesi, se ten jarni bod musi pohybovat podel ekliptiku a proto by se i jeho datum jasne melo posouvat. Ale protoze ani Astronomii a ani Astrologii tak detajlne nesleduju nikdy jsem si neuvedomil pri povrchnim procitani dejinnych udaju, ze se to vlastne nedeje. Proto muj puvodni dotaz, jestli opravdu (abych se o tom presvedcil s temi, co to uz vedi 100%) slavili Rimani jaro kolem 21. unora a doba zimy a leta by se prohodila za 12 000 let, kdyby jeste platil dnesni kalendar.

Jenze jsem nevedel, ze ten jarni bod byl umele "pripevnen" (v tehda Julianskem kalendari) k 21.breznu tim Nikajskym koncilem v roce 325.

Taky jsem si nikdy nevsim, ze existuji dva Zverokruhy, jak se docitam v Alexove odkazu, jeden Astrologicky a i jeden Astronomicky a to vsechno (ze jsem si toho nevsim a taky existence tech dvou zverokruhu) kvuli me neznalosti te precese !!!!

Cili mi to tahle diskuse krasne vyjasnila a jsem rad, jsem sem prisel.

[Zvedavec]

Pro tuhle diskusi je tady par dulezitych bodu:

Jarní bod není nikde pevně zafixován. Jarní bod se stále pohybuje díky precesi. A těch zhruba 2800 se pohybuje přes souhvězdí RYB. A okamžik, kdy prochází Slunce jarním bodem , je zhruba 21. března - ovšem že podle gregoriánského kalendáře.

Takze to je ten duvod, proc bude 21.brezen platit az do toho roku 2 700? Podle tvrzeni tech, co se zaobyvaji prichodem toho noveho "Veku Vodnare" (ktery mne ve skutecnosti nijak moc nezajima, jenom ve me probudil zvedavost, o cem to muze byt) snad prave uz ted anebo v nejblizsich 200 letech ta precese ten jarni bod premistuje z Ryb do Vodnare. Coz by davalo smysl, jestlize uz v dobe Krestanskych Velikonoc Slunce bylo v pocatku Ryb. Ale, na druhou stranu, jak se videt, souhvezdi Ryb je hodne siroke (a Beran naopak uzky) a tak by to davalo smysl, kdyby jim jarni bod mel prochazet dele. Docet jsem se totiz pred tim, ze o tom jsou spory.

A pokud jde o astrologii, ta pracuje také s astronomickým jarním bodem . A je jí jedno, kdy je ( proto nemá astrologie pevnou vazbu na nějaký kalendář). Jarní bod je přesně definovaná poloha Slunce ( a stejně pro astronomii jako pro astrologii.) A pro astrologii je to pevný bod, kdy Slunce vstupuje do znamení BERANA ( vždy , kterýkoliv rok v historii i budoucnosti . ) Jako má astronomie souřadný systém , daný rektascenzí, má astrologie ve stejném výchozím bodě ( = bodě jarní rovnodennosti), počátek svého systému = zvěrokruhu= vstup do znamení BERANA.

To, ze Astrologii nezajima kalendar vysvetluje muj dotaz, jestli stanoveni pevneho mista pro jarni bod nerozhodi jeji uceni. A tim, ze ji zajima jenom vstup Slunce do Berana, jsou vazby mezi lidskym charakterem a umisteni Slunce v jistem souhvezdi nemenna, protoze vzdycky pocnou Beranem nezavisle na udaji v kalendari. Bajecne!

[MilAN]

Máš jeden zásadní problém. Ty nerozlišuješ souhvězdí a znamení. Tím pádem se v tom plácáš stále stejně a tvé závěry nedávají žádný smysl. Nejsou žádné 2 zvěrokruhy.
Vztah mezi jarním bodem, astronomickým souřadným systémem a astrologickým systémem souřadnic je naprosto jednoduchý, a pokud v tom má někdo zmatek, tak to znamená jednoduše jen to, že nerozumí ani jednomu.. Teď jde o to, jestli rozumíš astronomii, nebo astrologii, nebo věříš nějaké pochybné literatuře, která hledá nějakou záhadu v naprosto jednoduchých věcech. A astronomii i astrologie nemá žádný pevný jarní bod, v obou se jarní bod vlivem precese pohybuje. A v obou systémech je to výchozí bod pro umístění těles, od něhož vycházejí všechny výpočty.
Astronomie nemá jiné výpočty na obloze než astrologie, v tom se naprosto neliší.
¨............
A jen tak na okraj: astrologie nijak nesouvisí s křesťanstvím ani s kalendáři.A byla tu daleko dříve, než křesťanství. O tom jasně svědčí to, že prvním znamením je beran, to je z doby, kdy v tom souhvězdí byl jarní bod.