Precese

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Zvedavec
Příspěvky: 12
Registrován: 13. 07. 2017, 15:24

Precese

Příspěvek #1 od Zvedavec » 07. 11. 2018, 02:51

Hledal jsem neco na wiki v Anglictine a narazil jsem na "Precession of the equinoxes". Potom jsem se snazil najit odpovidajici a presny Cesky vyraz, ale nenalezl jsem ho a tak abych se vyhnyl nedorozumeni, to pisu takhle, protoze "Precese jarnich rovnodennosti" se mi nezda spravny preklad.

Nemam cas se venovat Astronomii tak, jak bych si pral, ale vzdycky jsem ji vnimal coby jedno z najzajimavejsich temat.

Z toho clanku jsem pochopil jak se tenhle jev deje, ale abych se 100% ujistil, co presne obnasi, chtel bych se zeptat nasledujici. Vyplivalo by z toho, ze napriklad v dobe Stareho Rima pred 2 000 lety, pokud by se pouzil dnesni kalendar, by jaro zacalo nekdy kolem 21. unora? Nevzpominam si totiz, ze bych se nekdy neco podobneho docet.

A tudiz taky, pred 12 000 lety, pri pouziti dnesniho kalendare, ze by leto bylo v prosinci a lednu a zima naopak v cervenci a srpnu, tedy vsechno posunuty o pul roku pozadu, anebo by se to projevovalo jinak?

Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 3282
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: Precese

Příspěvek #2 od Bill » 07. 11. 2018, 08:26

Mi to přijde jako docela dobře zpracované na české WiKi:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Precese_zemsk%C3%A9_osy
M:736 750 113

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17186
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Precese

Příspěvek #3 od MilAN » 07. 11. 2018, 08:33

Zvedavec píše: Vyplivalo by z toho, ze napriklad v dobe Stareho Rima pred 2 000 lety, pokud by se pouzil dnesni kalendar, by jaro zacalo nekdy kolem 21. unora? Nevzpominam si totiz, ze bych se nekdy neco podobneho docet.

Je to tak, český používaný termín je precese jarního bodu.
V důsledku toho musela být provedena gregoriánská reforma juliánského kalendáře, stanovena pravidla pro přestupné roky a posunuto datum o 10 dní dopředu oproti Juliánskému kalendáři . To byl nutný posuv mezi roky 325 a 1582. Dnešní rozdíl mezi těmito kalendáři je 13 dní a to je také důvod, proč pravoslavný Nový rok je až 13.ledna dle našeho kalendáře
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
alex
Příspěvky: 49
Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
Bydliště: Nové Zámky - Strekov
Věk: 59
Kontaktovat uživatele:

Re: Precese

Příspěvek #4 od alex » 07. 11. 2018, 10:55

Zvedavec píše:...
A tudiz taky, pred 12 000 lety, pri pouziti dnesniho kalendare, ze by leto bylo v prosinci a lednu a zima naopak v cervenci a srpnu, tedy vsechno posunuty o pul roku pozadu, anebo by se to projevovalo jinak?


Podľa mňa, pri použití dnešného kalendára spätne 12000 rokov by bola jarná rovnodennosť posunutá max. cca o 3-4 dni. Kalendár je až takto celkom presný ;)
Princíp kalendára je takýto:

- rok je dlhý 365,24219 dňa (tropický rok, ktorý je nastavený práve na prechod Slnka jarným bodom, t.j. zohľadňujúc práve precesiu)
- keďže máme každé 4 roky vložený priestupný deň do kalendára, bol by nastavený na 365,25 dní, čo by bolo zasa trošku veľa, presne o 1 deň viac za 100 rokov, takže kvôli tomu jednému dňu:
- keby sa nastavil tak, že každý 100. rok by nebol priestupný (ten jeden deň čo by vznikol navyše, nepridáme), tým by sa nastavil kalendár na 365,24 dní.
- zvyšok, nárast o 0,00219 dňa, vyrovnáme tak, že zas každý 400. rok bude priestupný: rok 1900 nebol pristupný, ale rok 2000 bol (presnejšie by sme mali pridať 1 priestupný deň za 1/0,00219 = 457 rokov), tak sa rok nastaví na 365,2425 dňa. Čo sa nám zozbiera 0,00031 dňa činí za 3226 rokov 1 deň, ktorý asi bude potrebné niekedy vynechať. Nevieme kedy to bude, napr. rok 4000 by nebol priestupný :roll:

Sorry, toto celé píšem len pre to, že je otázka: čo by sa stalo, keby sme tento náš kalendár použili spätne 12000 rokov bez spomínanej úpravy za každých 3226 rokov, tak by sme sekli asi o 3-4 dni v závislosti od toho, kedy považujeme kalendár nastavený presne na termín jarnej rovnodennosti (napr. 21.3. o 0:00 hod.).
V r. 2011. to pripadalo na 21.3. o 0:21 hod. SEČ. - čo je skoro super nastavný dátum na začiatok nejakého počtu.
V ďalších (po 4) rokoch sa to "skracuje", prechádza do predchádzajúceho dňa, cca o 40 minút... kým v r. 2100 nevynecháme jeden celý deň aby sa to vrátilo späť na 21.

alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17186
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Precese

Příspěvek #5 od MilAN » 07. 11. 2018, 12:15

Jasně, tohle se týká druhů kalendářů a rotace Země a vztahů mezi kalendáři.Což jsou pouze různě dokonalé lidské výtvory. tát se, co byla za datum, je otázka ne to, jaký údaj měli předkové v tehdejším svém kalendáři. A to lze rozumně od doby juliánského kalendáře. Pokud chceme jít dále do minulosi, jsem rádi, že umíme určit rok. Jediné , co z precese jasně vyplývá, je , jak bude postavená obloha. Takže v antické době vypadala obloha v březnu našeho kalendáře jako v únoru v současnosti. A pokud se dnes v létě díváme na naši letní oblohu , tak ve stejném datu byla před nějakými 12 tisíci lety nad námi současná zimní obloha.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Jan Vratny
Příspěvky: 193
Registrován: 06. 09. 2009, 15:40

Re: Precese

Příspěvek #6 od Jan Vratny » 07. 11. 2018, 13:27

Trochu do toho vstoupim s dotazem - ujistim se - ty pravidla prestupnuch dni dnesniho kalendare (kazdy 4., 100., 400.) reflektuji i tu precesi? Tj

A/ je to tak nastaveno, aby jaro zacinalo porad kolem toho 21. brezna, a kalendar se "stehoval po ekliptice" dle te precese? Nebo
B/ ten kalendar stoji proti stalicim, a jarni bod tim padem putuje kalendarem, takze jaro bude casem zacinat treba v prosinci?

Z jednoho prispevku ve vlakne mi plyne A, a z jednoho B.
SkyWatcher dobson 1200/200, FristScope, bastlo-brejlak, triedr cccp 12x40, rozdelany newtonek a mini anastigmat.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17186
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Precese

Příspěvek #7 od MilAN » 07. 11. 2018, 13:40

Platí A.
A jarní bod se pohybuje po ekliptice a to bez ohledu na náš kalendář :). To my si ten kalendář tomu přizpůsobujeme.
A reforma kalendáře na současnou úroveň nebylato kvůli jaru, ale kvůli datu velikonoc, jako hlavnímu církevnímu svátku
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 1935
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Re: Precese

Příspěvek #8 od KpS » 07. 11. 2018, 18:15

alex píše:Podľa mňa, pri použití dnešného kalendára spätne 12000 rokov by bola jarná rovnodennosť posunutá max. cca o 3-4 dni. Kalendár je až takto celkom presný


Souhlasím s obsahem příspěvku, jen bych dodal, že používat kalendář na tak dlouhé období vyžaduje upřesnění. Pojmu kalendář by odpovídalo počítání dnů a dělání si čárek. A v tom je problém. Zemská rotace se zpomaluje a natočení Země vůči obloze je díky historickým záznamům zatmění zmapováno jen pro posledních 27 století. Čím dále do minulosti, tím s menší přesností. Proti stavu před dvanácti tisíci lety se Země opozdila ve své rotaci cca o sedm otoček. Proto jediné, co můžeme, je prohlásit za kalendářní den jeho současnou hodnotu a počítání dnů přenechat cesiovým hodinám.
Karel

Uživatelský avatar
alex
Příspěvky: 49
Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
Bydliště: Nové Zámky - Strekov
Věk: 59
Kontaktovat uživatele:

Re: Precese

Příspěvek #9 od alex » 08. 11. 2018, 07:04

KpS píše:Proti stavu před dvanácti tisíci lety se Země opozdila ve své rotaci cca o sedm otoček. Proto jediné, co můžeme, je prohlásit za kalendářní den jeho současnou hodnotu a počítání dnů přenechat cesiovým hodinám.


Vďaka!
V súčasnosti sa tu hráme s priestupnými sekundami a za tak "krátku" dobu to mohlo byť až sedem otáčok! Des :o
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Zvedavec
Příspěvky: 12
Registrován: 13. 07. 2017, 15:24

Re: Precese

Příspěvek #10 od Zvedavec » 08. 11. 2018, 10:49

Dekuju za bajecne odpovedi.

Tak tedy tomu mam rozumnet tak, ze nas Gregoriansky kalendar se postupne upravuje (diky tem prestupnym rokum kazdych 4 roky a 100 roku a pri vynechani 1 dne kazdych 3226 roku) a to tak, ze i za 12 000 let bude jarni rovnodennost kolem 21.brezna i kdyz slunce bude v opacnem souhvezdi, tedy snad ve Lvu nebo Raku? Zajimave.

Potom se ale zda tech 13 dni rozdilu mezi Julianskym a Gregorianskym kalendarem moc maly, protoze ta precese ma snad posunout datum za 2 000 let o cely mesic. Jelikoz precese byla znama uz ve Starem Recku, jak jsem se tam docet, a rychlost jeji vychylky spocitali priblizne stejnou jako dneska, asi tam hraje roli jeste neco jineho.

A kdyz se uz mluvi o kalendarich, predstavoval bych si, ze to museli byt Rimani s jejich Julianskym kalendarem, co se rozhodli zacit Novy rok na Zimnim Slunovratu. Ale pak ten rozdil mezi dneskem je jeste min, nez tech 13 dni, jenom 10 dni. A navi jelikoz puvod Latinskych jmen poslednich 4 mesicu, September, October, November a December je odvozen z cisel 7, 8, 9 a 10, pripada mi to, ze snad puvodne mel rok zacit breznem, tedy mozna prave tou jarni rovnodennosti a potom tech 21 dni rozdilu by bylo bliz tomu jednomu mesici, o ktery be se rozdil mel posunout tou precesi samotnou.

Vubec nic o tom nevim a tak vyuzivam prilezitosti, kdyz se to tu rozebira.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17186
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Precese

Příspěvek #11 od MilAN » 08. 11. 2018, 11:42

No, ale asi tuo nenajdeš ty správné odborníky na římský a později juliánský kalendář. Protože při přechodu na juliánský kalendář se dělalo dost posunů, zrovna tak i v raném období juliánského kalendáře se dělaly různé úpravy, vsunovaly se zdvojené dny a pod.
Ten rozdíl mezi současným datováním podle juliánského kalendáře a podle gregoriánského v délce 13 dnů je datován od Nikajského koncilu v r. 325, kdy bylo stanoveno , aby jarní rovnodennost, důležité datum pro stanovení nejdůležitějšího křesťanského svátku= Velikonoc , připadala na 21. březen . A protože se do gregoriánské reformy ( r. 1582) posunulo datum rovnodennosti o 10 dnů, tato reforma posunula datum o 10 dní a provedla ty změny v přestupných stoletích . Pravoslavná církev tuto změnu neuznala a používá dál juliánský kalendář a do dnešní doby tak činí rozdíl 13 dnů ( t.j od roku 325)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Zvedavec
Příspěvky: 12
Registrován: 13. 07. 2017, 15:24

Re: Precese

Příspěvek #12 od Zvedavec » 09. 11. 2018, 11:35

Jde mi o to, ze kdyz budu predpokladat, ze Juliansky kalendar byl bud zaveden Cesarem anebo na jeho pocest kratce po jeho zavrazdeni v obou pripadech se tak stalo pred 2 000 lety.

Za ty 2 000 let se ma, kvuli precesi, posunout datum o zhruba 1 mesic, tedy 30 dni. Jestli byl Gregoriansky kalendar zaveden r.1582, to je vic nez 3/4 z 2 000 let a tedy, kvuli ty precesi, by uz mel byt rozdil v datech v porovnani s rokem 0, a tedy Julianskym kalendarem, alespon 3 tydny, tedy 21 dni.

Ale je jenom 13 dni, ale to je tedy, jak tomu ted rozumim, rozdil mezi r.1582 a dneskem, a je to 3 dny vic rozdilu nez tech puvodnich 10 dni, ktere byly rozdilem mezi roky 325 a 1582. Takze se o posun kvuli te precesi datum opravilo o pouhe 3 dny od roku 1582 ?! Kdyz se to ale spocita, tak snad vychazi 6.27 dni.

Navic je to zkomplikovane tim, ze rok by mel, alespon podle pohanske logiky, zacit zimnim slunovratem, dneska tedy 21 prosince, ale zacina o 10 dni pozdeji jako ten rozdil mezi roky 325 a 1582.

Todle vsechno by potom svadelo k uvaze, a taky se zda, ze by to tak pocetne vychazelo, ze v roce 0 se jak slunovrat tak rovnodennost udaly zacatkem mesice, tedy 1.prosince a 1.brezna a to by zase hralo dobre s tim, ze unor by byl posledni mesic roku, rok by tim zacal Krestanskyma Velikonocema, a proto by zari, rijen listopad a prosinec byly 7., 8., 9. a 10. mesicem roku. A jelikoz jsou dneska slunovrat a rovnodennost 21. prosince a 21.brezna, je to dalsi vysledek toho, ze se opravdu s temi daty, tak jak se zda vyplivat z techto prispevku, nic nedelalo od roku 1582.

Mozna je ta nepresnost taky castecne kvuli tomu, jak jsem se taky docet, ze hranice mezi horoskopovymi souhvezdimi nejsou nijak stanoveny zadnou dohodou, a proto jsou dohady o tom, kdy je slunce umisteno v jakem souhvezdi.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 17186
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Precese

Příspěvek #13 od MilAN » 09. 11. 2018, 12:03

Gregoriánská reforma kromě posuvu o 10 dní stanovila, že rok 1600 je přestupný a dále tedy nejsou přestupné roky 1700,1800, 1900 . To znamaná, do současnosti posun o 3 dny.
Od dob juliánského kalendáře začíná rok vždy 1.lednem, ať se v průběhu času jakkoliv měnily(vkládaly, posouvaly) dny.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 1935
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Re: Precese

Příspěvek #14 od KpS » 09. 11. 2018, 15:28

Zvedavec píše:Za ty 2 000 let se ma, kvuli precesi, posunout datum o zhruba 1 mesic, tedy 30 dni.

To je pravda. Jarní bod se pohybuje po ekliptice vstříc Slunci rychlostí 50,26"/rok. Tropický rok je tak kratší oproti siderickému o 20,4 minuty a za 2000 let dostáváme rozdíl 28,3 dne.
siderický rok = 365d 6h 9,2m
tropický rok = 365d 5h 48,8m
Ve svých úvahách však vycházíte z mylného předpokladu, že Juliánský kalendář nepočítá s precesí, zatímco Gregoriánský ano. Tak tomu není. Z výše uvedených hodnot je vidět, že Juliánský kalendář zahrnuje skoro polovinu precese. Aby kalendář zachovával roční období, musí se opírat o tropický rok. Jeho délka je přímo měřitelnou veličinou. Hipparchos a před ním už Eudoxus ji měřili s výsledkem 365,25 dne. Hipparchos navíc s pomocí jiných měření objevil a vyhodnotil samotnou precesi na 36"/rok. Nevím, možná by šlo dohledat, jaká měření měl k dispozici řecký astronom Sosigenes v době vzniku Juliánského kalendáře. Řekl bych však, že stále jen ta Hipparchova.
Délka tropického roku a nastavení počátku na něm založeného kalendáře jsou dvě různé věci a není potřeba je míchat dohromady.
Karel

Zvedavec
Příspěvky: 12
Registrován: 13. 07. 2017, 15:24

Re: Precese

Příspěvek #15 od Zvedavec » 10. 11. 2018, 17:37

Slo mi jen o to se dozvedet, jestli kvuli precesi zemske osy se taky posouvaji rocni sezony. Jak vidim, tak ne, protoze se ten efekt umele vyrovnava/rusi.


Jestlize rozdil pouhych 28.3 dnu mezi tropickym a siderickym rokem za 2 000 let je tim hlavnim, anebo i jedinym, vysledkem te precese, prestupne roky at uz ty kazde 4 roky nebo kazdych 100 ci 400 let nejsou urceny jenom k tomu aby tenhle posuv vynulovaly. Jasne musi opravovat i jine "nerovnosti".


Takze otazka by asi mela znit, jestli tedy vyrovnani vychylky kvuli te precesi je zahrnute v techto prestupnych letech, o kterych se vseobecne vi pouze to, ze maji vyrovnat rozdil mezi delkou slunecniho a mesicniho dne, anebo se k tomu navic pouziva nejake jine, zvlastni metody.


KpS píše:
Zvedavec píše:Za ty 2 000 let se ma, kvuli precesi, posunout datum o zhruba 1 mesic, tedy 30 dni.

To je pravda. Jarní bod se pohybuje po ekliptice vstříc Slunci rychlostí 50,26"/rok. Tropický rok je tak kratší oproti siderickému o 20,4 minuty a za 2000 let dostáváme rozdíl 28,3 dne.
siderický rok = 365d 6h 9,2m
tropický rok = 365d 5h 48,8m
Ve svých úvahách však vycházíte z mylného předpokladu, že Juliánský kalendář nepočítá s precesí, zatímco Gregoriánský ano. Tak tomu není. Z výše uvedených hodnot je vidět, že Juliánský kalendář zahrnuje skoro polovinu precese. Aby kalendář zachovával roční období, musí se opírat o tropický rok.



Takze ten rozdilu pouhych 13 dnu za poslednich 2 000 let mezi Julianskym a Gregorianskym kalendarem je tedy timto potom vysvetlen, protoze 2x13=26, tedy skoro 28.3 a tedy skoro polovina vychylky zpusobena precesi musi byt v tom Julianskem kalendari zahrnuta. Takze to muj puvodni dotaz castecne odpovida.


Takze vysledek bude, ze umelym duvodem, proc se jarni rovnodennost deje vzdycky 21. brezna na kalendari, jsou ty ruzne prestupne dny a to presto, ze se slunce pohne vpred ve smeru do "predchoziho" horoskopoveho souhvezdi na ekliptice "sveho obehu kolem zeme".


Nevznikne pak tedy ale "problem" v tom, ze podle astrologie je uzky vztah mezi nebem a lidskym osudem a zrovna tak se ty nejdulezitejsi nabozenske udalosti, jako Ukrizovani a Zmrtvychvstani Krista, maji vztahovat k Nebeskym, tedy Vesmirnym, jevum aby se zvysila a zduraznila zahada jejich deni a to vsechno se timto zda byt rozruseno?


A jelikoz v mem poslednim prispevku jsem, si myslim, prisel na logicke vysvetleni toho, proc se ctyri posledni mesice roku Latinsky jmenuji v souladu s cisly 7, 8, 9 a 10 a taky to pocetne vychazi, ze snad pred temi 2 000 lety se jak Slunovrat tak Rovnodennost mely udat 1. dne v jejich mesicich a rok by tim zacal temi Krestanskymi Velikonocemi k jejich vetsi oslave, jak to potom vsechno ladi do sebe a ve vztahu k tomu Julianskemu kalendari mi z toho zatim jasne nevypliva.


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host