Ruský Maják

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 970
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: Ruský Maják

Příspěvek #31 od juh » 01. 08. 2017, 15:49

Sajri píše:Ale já nepíšu 27.7., ale 22.7. ...

Tak to sorry, už som sa konečne zorientoval aj na fotke, sedí Vám to najviac s týmto preletom, aj keď podstatne menej jasného objektu:
JB-3 - detaily - 22.7.2017 - Úpice

V podstate mi tam ide len o to, či si z nás niekto okolo tímu Majáku nespravil srandu a my sa teraz len tak čírou náhodou nesnažíme pozorovať nejakého ducha na oblohe. Zatiaľ viem len o jednej zmienke nejakého člena tímu o tom, že došlo k rozvinutiu reflexnej plochy, žiadne oficiálne info. Z toho dôvodu sa snažím zistiť, čo na fotkách Majáku je a akú tomu priložiť váhu. Pokiaľ viem, väčšina ľudí ktorí pozorovali Maják v poslednej dobe, skončila s negatívnym výsledkom. Ak bol Maják skutočne viditeľný tesne po štarte, mohlo by to o niečom vypovedať.
Naposledy upravil(a) juh dne 01. 08. 2017, 17:18, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Sajri
Příspěvky: 416
Registrován: 05. 04. 2002, 19:28
Věk: 40
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruský Maják

Příspěvek #32 od Sajri » 01. 08. 2017, 16:09

Záleží na tom, co chápeme pod pojmem dráha (orbita).
Nejjednodušší variantou je Keplerovská dráha (elipsa), popsaná pěti elementy (+ šestý element popisující polohu v dráze). Těmi je popsán oběh dvou hmotných bodů bez přítomnosti dalších rušivých vlivů. Předpověď polohy na základě těchto elementů, pokud je zafixujeme, je samozřejmě velice špatná, protože tyto elementy se rychle mění v důsledku nesféričnosti Země, tření o atmosféru, tlaku záření, a gravitace dalších těles, především Měsíce a Slunce.
Tyto další vlivy lze přibližně popsat nějakým matematickým modelem, kterému ale nestačí šest keplerovských elementů. Potřebuje jich víc, a jsou to ty, které jsou obsaženy v TLE. Každý software, který používá TLE, musí používat také tento model, protože TLE jsou na tento model přímo navázány (byl by nesmysl vzít si z TLE pouze šest keplerovských elementů a z nich počítat polohu družice ze zanedbáním ostatních vlivů).
Pomocí hodnot TLE+tohoto modelu se taky počítá "dráha", ale ten pojem už nesmíme chápat jako keplerovskou elipsu. Je to jakási kvaziperiodická a neuzavřená trajektorie v prostoru, která reálnou trajektorii aproximuje mnohem lépe, než pevná elipsa. Ten model ovšem není přesný, a proto se i TLE v čase pomalu mění. Tuto změnu HA ani další softwary nepočítají - potřebují aktualizaci TLE na základě měření.

Pokud bychom si ale pod pojmem dráha/orbita představovali onu keplerovskou elipsu, tak potom samozřejmě TLE popisují i vývoj této dráhy (elispy) v čase v důsledku těch rušivých vlivů.

Odkaz: https://en.wikipedia.org/wiki/Two-line_element_set

Lamid píše:Áno, správne, numerická predpoveď.
Asi som zle pochopil "ako sa teoreticky predpovedá" a zbrklo napísal.
Správne má byť :
"Heavens-above pokiaľ viem nerobí prognózu orbity, len počíta polohu na základe údajov z TLE."
Prognózu v zmysle ďalšieho vývoja orbity.

Uživatelský avatar
Lamid
Příspěvky: 612
Registrován: 17. 02. 2013, 16:22
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruský Maják

Příspěvek #33 od Lamid » 01. 08. 2017, 20:39

Plný súhlas.

Bežné software a planetária vypočítavajú (popisujú) polohu satelitu z TLE, v ktorom sú aj koeficienty určujúce zmenu orbity ("elipsy") v čase.
Len presnosť výpočtu klesá, preto si vždy treba všimnúť, ako staré sú údaje TLE, epocha kedy sú vydané.

Moja poznámka o "prognóze", sa vzťahovala na vývoj TLE, to Heavens Above nerobí.

Sú matematické modely, ktoré dokážu vypočítať vývoj TLE.
Viď predoveď TLE z calsky.com pre teleso ROSA na 12. January 2018

ISS DEB (ROSA) 11.5 R .22 147 x 146 km
1 42813U 98067MT 18012.86834006 .94880345 90804+1 18236-2 0 91776
2 42813 51.6092 51.8528 0000984 10.7447 349.2573 16.47429033 31585"

Ak by som použil dnešné TLE ROSA tak, ešte v decembri 2018 bude vo výške 300 km, pritom odhad zániku je od januára do septembra 2018


Ešte dodám, že si tu ujasňujeme to čo je nám obom jasné a unikla podstata otázky.

Satelit bez pohonu nemôže meniť polohu rýchlejšie ako je "teoretická predpoveď", teda pokiaľ sa nezrazí s iným. Aj keď Mayak zmení čelnú plochu z cca nuly na 4,5 m2, tak by to v 500 km výške nemal mať výrazný vliv.
Presnosť polohy vypočítaná z TLE je cca 1 km v čase vydania pre telesá na nízkej orbite a každým dňom klesá o 3-5 km.
A to je pri rýchlostiach 7 km/sec fakt sekundová presnosť.

Inak, slovo predpoveď vo vete "10-day predictions for satellites of special interest", treba viac brať k odhadu viditeľnosti, a nie jeho polohy.
U Slnka alebo Mesiaca sa tiež nepredpovedá východ alebo západ, ale udáva čas východu, západu.

A je fakt, že 42830, 2017-042F je stále v spacetrack catalog uvedený ako OBJECT F. Ale, ak by blikal iný objekt, tak ako predpovedali Mayaku, tak by to istotne neušlo pozornosti pozorovateľom satelitov.

Uživatelský avatar
Lamid
Příspěvky: 612
Registrován: 17. 02. 2013, 16:22
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruský Maják

Příspěvek #34 od Lamid » 08. 08. 2017, 06:58

Jeden graf k presnosti pre 1 dňové TLE:
Obrázek
Graf sumárnej chyby od Flohrera a kol. (2009). Ich súhrnný graf obsahuje výsledky pre orbity na LEO, MEO, GTO, HEO a GEO. Výsledky boli zistené vykonaním OD (Orbit Determination) na simulovaných meraniach (stavových vektoroch) odvodených z TLE. Štandardná odchýlka chyby je uvedená v závislosti od času v rokoch.

Zdroj:
TWO-LINE ELEMENT SETS – PRACTICE AND USE
David A. Vallado*, Paul J. Cefola
Copyright ©2012 by the International Astronautical Federation
https://www.researchgate.net/publicatio ... ce_and_use

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18236
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Ruský Maják

Příspěvek #35 od MilAN » 08. 08. 2017, 14:41

Tak situace s Majákem se zdá být definitivně vyřešená- rozbalení plachty se nekonalo - viz
http://www.kosmonautix.cz/2017/08/je-ja ... erozlozil/
Takže, kdo si troufne - na dráze je pod označením 2017-042F 3U cubesat. Vizuálně i fotograficky je to na hraně možností pozorování, čerstvé TLE jsou nutností, ideální počasí také.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 970
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: Ruský Maják

Příspěvek #36 od juh » 08. 08. 2017, 17:04

V každom prípade to bola aspoň pre mňa celkom dobrá skúsenosť. Keby som v príspevku #8 začal riešiť to, čo som riešil od príspevku #24 a ďalej, tak mi už vtedy mohlo docvaknúť, že na fotke bliká nejaká iná škatuľa z tohoto štartu. V dnešnej dobe nemám k dispozícii TLE z 21.07.2017, tak sa pravdepodobne ani nedozviem, čo tam vtedy blikalo.

Ak si niekto trúfnete na tento pidisatelit, tak si dobre pozrite, čo všetko s ním môže letieť. Napríklad 29.07.2017 letela v tesnom závese cubesatu 2017-042F Mayak (10x10x34 cm) o niečo väčšia škatuľa Flying Laptop (60x70x87 cm).

Uživatelský avatar
Lamid
Příspěvky: 612
Registrován: 17. 02. 2013, 16:22
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruský Maják

Příspěvek #37 od Lamid » 08. 08. 2017, 18:43

juh píše:...V dnešnej dobe nemám k dispozícii TLE z 21.07.2017, tak sa pravdepodobne ani nedozviem, čo tam vtedy blikalo.


V calsky.com sa dá navoliť dátum a mag satelitu pre pozorovacie miesto.
Tu je do 8 mag pre 21.7. 00:20 do 00:30 pre moju lokalitu.
Obrázek
Vygenerovaný report ide zaslať na email, prípadne vygenerovať pdf.

Treba upresniť interval, v 10 minútovom intervale je hodne satelitov:
https://www.calsky.com/observer/print.php?pid=69741377334958&obs=9721649678340


Po navolení uhla pohľadu, RA, Dec sa výber dá zúžiť na vybranú časť oblohy.

Uživatelský avatar
lachim
Příspěvky: 105
Registrován: 20. 09. 2011, 21:23
Bydliště: Nitra
Věk: 38

Re: Ruský Maják

Příspěvek #38 od lachim » 08. 08. 2017, 20:48

Ja by som len doplnil môj príspevok č. 27. Pozorne som si pozrel nafotené zábery cez 50mm/2.0 a našiel som jednu slabú červenkastú stopu pri gama Cas. Tú som našiel na dvoch záberoch o 0:31LSEČ. Podľa calsky patrila Cosmos 2688 Rocket (1994-011G). Najslabšie hviezdy na záberoch mali 7 mag.

Spomínanú stopu pri 0:34 LSEČ sa mi nepodarilo jednoznačne identifikovať, ale asi to bude Cosmos 1104.
Tak z Majaku zasa nebolo nič a asi aj nebude-((.

Michal
Canon 350D + 400D; 24mm/2.8; 50mm f/1.8 II; Samyang 8mm/3.5; M42: Pentacon 135/2.8 a 200/4;

Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 970
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: Ruský Maják

Příspěvek #39 od juh » 08. 08. 2017, 21:08

To je pekné, že sa na calsky.com dá navoliť dátum a mag satelitu pre pozorovacie miesto, lenže je neviem, ktoré satelity a akej jasnosti satelity hľadám. Potrebujem niečo ako actual NORAD cubesats, toto nahrať do nejakého planetária, potom zistiť kadiaľ a kedy letel Maják (čo približne viem), následne si spustiť simuláciu preletu jednotlivých kockosatelitov a z nej zistiť, čo a kedy letelo po trajektórii Majáku, teda ± pár minút okolo jeho preletu.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18236
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Ruský Maják

Příspěvek #40 od MilAN » 08. 08. 2017, 22:09

juh píše:Ak si niekto trúfnete na tento pidisatelit, tak si dobre pozrite, čo všetko s ním môže letieť. Napríklad 29.07.2017 letela v tesnom závese cubesatu 2017-042F Mayak (10x10x34 cm) o niečo väčšia škatuľa Flying Laptop (60x70x87 cm).

Ty vzdálenosti nejsou tak malé , většinou jde o desítky sekund a přelet jde určit s větší přesností. S pomocí aktuálních TLE jsme v rozmezí 1s
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 970
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: Ruský Maják

Příspěvek #41 od juh » 08. 08. 2017, 22:45

MilAN píše:Ty vzdálenosti nejsou tak malé , většinou jde o desítky sekund a přelet jde určit s větší přesností. S pomocí aktuálních TLE jsme v rozmezí 1s

Keď som písal v "tesnom závese", tak som to myslel doslovne. V Stellariu som po stiahnutí aktuálnych TLE 29. 7. zakázal automatické sťahovanie TLE, aby som sa vedel vracať k aktuálnej dráhe z tej noci. Keď si vrátim čas v Stellariu naspäť do toho preletu, tak medzi 2017-042F a Flying Laptop bola uhlová vzdialenosť 0° 2' 54.53", časovo ich delil len zlomok sekundy.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18236
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Ruský Maják

Příspěvek #42 od MilAN » 08. 08. 2017, 23:02

To je samozřejmě možné, ale také znáš limity svojí techniky. A ta o něco větší krabice bude zřejmě jasnější o 3 mag. Je fakt, že bez aktuálních TLE se na tahle pozorování nedá jít
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Lamid
Příspěvky: 612
Registrován: 17. 02. 2013, 16:22
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruský Maják

Příspěvek #43 od Lamid » 09. 08. 2017, 00:21

Ak do nižšie uvedeného odkazu (bez úvodzoviek) sa doplnia všetky satelity o ktoré je záujem, tak by po odklepnutí mal dat výpis TLE pre ne od 21. do 22.7. 2017

"https://www.space-track.org/basicspacedata/query/class/tle/EPOCH/2017-07-21--2017-07-22/NORAD_CAT_ID/22825, 27844, 27848, 28895, 32785/orderby/EPOCH ASC/format/3le"

ide o prvých 5 satelitov zo súboru actualNoradcubesat ( celkom je ich 384) oddelené čiarkou
22825, 27844, 27848, 28895, 32785

Vo vygenerovanom zozname potom zmazať TLE ďalšej epochy satelitov.

Ak máš prístup na space-track, tak je to možnosť TLE Search

Jednoduchšie je asi napísať na celestrak Dr. T.S. Kelso a požiadať o zaslanie súboru cubesat z 21.7.

Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 970
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: Ruský Maják

Příspěvek #44 od juh » 09. 08. 2017, 00:26

K historickým dátam TLE sa dá dostať na stránke celestrak NORAD archives request, len je tam potrebné vymenovať všetky čísla kockosatelitov z toho štartu, v ktorom bol aj Maják. Tie sa dajú vytiahnúť z TLE súboru, v ktorom je aktuálne Maják celestrak NORAD elements tle-new. Mali by to byť čísla NORAD od 42826 do 42892. Blbé je, že na email nepríde nejaký ucelený súbor s obsahom všetkých satelitov vo zvolenom rozsahu dátumov, ktorý bol vydaný k nejakému konkrétnemu času, ale za každý satelit príde jeden samostatný súbor. Druhá nepríjemnosť je, že v súbore sú na rôznych pozíciách TLE pre konkrétny čas preletu. Napr. pre prelet po polnoci z 20. / 21. to bude pre 2017-042F 1. dvojica riadkov zo súboru

1 42830U 17042F 17201.51021511 .00000799 00000-0 86897-4 0 9995
2 42830 97.6139 110.9936 0013406 215.5624 144.4703 14.90654925 910

1 42830U 17042F 17201.71159378 .00000741 00000-0 81021-4 0 9991
2 42830 97.6139 111.1878 0013424 214.8530 145.1810 14.90655083 942
1 42830U 17042F 17202.31572945 .00000590 00000-0 65592-4 0 9994
2 42830 97.6139 111.7704 0013460 212.6021 147.4367 14.90655667 1038


ale pre 2017-042H to bude 2. dvojica riadkov zo súboru.

1 42832U 17042H 17201.30830404 .00000288 00000-0 34766-4 0 9994
2 42832 97.6138 110.7995 0012911 216.5824 143.4514 14.90785412 888

1 42832U 17042H 17201.77814654 .00000238 00000-0 29675-4 0 9992
2 42832 97.6137 111.2527 0012947 214.8904 145.1467 14.90785637 956

1 42832U 17042H 17202.24798889 .00000172 00000-0 22947-4 0 9998
2 42832 97.6137 111.7059 0012975 213.1616 146.8790 14.90785819 1022
1 42832U 17042H 17202.71783115 .00000177 00000-0 23493-4 0 9998
2 42832 97.6136 112.1590 0013009 211.4719 148.5722 14.90786339 1099


Ak sa budem chcieť dostať k nejakému ucelenému TLE pre prelet v noci z 20. / 21. 7., budem si to musieť vyskladať zo všetkých súborov tak, že sa do každého z nich pozriem a vytiahnem si z neho to, čo budem potrebovať :x Asi to bude námet na dlhé zimné noci ...

Uživatelský avatar
Lamid
Příspěvky: 612
Registrován: 17. 02. 2013, 16:22
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruský Maják

Příspěvek #45 od Lamid » 09. 08. 2017, 00:46

Bez úvodzoviek:
"https://www.space-track.org/basicspacedata/query/class/tle/EPOCH/2017-07-21--2017-07-22/NORAD_CAT_ID/42826,%2042827,%2042828,%2042829,%2042830,%2042831,%2042832,%2042833,%2042834,%2042835,%2042826,%2042837,%2042838,%2042839,%2042840,%2042841,%2042842,%2042843,%2042844,%2042845,%2042846,%2042847,%2042849,%2042850,%2042851,%2042852,%2042853,%2042854,%2042855,%2042856,%2042857,%2042858,%2042859,%2042860,%2042861,%2042862,%2042863,%2042864,%2042865,%2042866,%2042867,%2042868,%2042869,%2042870,%2042871,%2042872,42873,%2042874,%2042875,%2042876,%2042877,%2042878,%2042879,%2042880,%2042881,%2042882,%2042883,%2042884,%2042885,%2042886,%2042887,%2042888,%2042889,%2042890,%2042891,%2042892%20/orderby/EPOCH%20ASC/format/3le"

TLE NORAD 42826 do 42892 z 21.7./neupravené, treba zmazať druhú epochu toho istého satelitu/
http://www.uschovna.cz/zasilka/OHUKLI3D3I3XIHDL-7PC/


Teraz sa pozerám na predchádzajúci príspevok a dátum by mal byť 20.7.?


Edit:
v prvom riadku 4. číslo je dátum. Je jedno, či TLE je z 201.30 alebo 201.778. Ten rozdiel 0,478 dňa v presnosti nehrá v danom modeli rolu. Ako som písal vyššie TLE staré o 1 deň má presnosť na LEO 1 km.


Edit2:
Natiahol som neupravený súbor TLE do SkyTEchX a bez problémov zobral viac epoch jedného satelitu ako dva satelity toho istého označenia.
Tým sa dá vyskúšať presnosť TLE a fakt 24 hodín nehrá v tomto žiadnu rolu.


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Chef a 1 host